[mephisto73]

Ursprungligen postat av Clarence

Jämför du sedan papperlösas möjlighet att delta i samhället på övriga sätt och därmed få tillgång till uppehälle och mat inser du snart att papperslösas vardag i allmänhet är ett rent helvete jämfört med en fattig herr Svensson.

Sen kan man ju fråga sig om "papperslösa", dvs. personer som uppehåller sig illegalt i landet överhuvudtaget ska ha rätt att "delta" i samhället. Det är väl odemokratiskt i sig? Eller gäller lagar och regler bara vissa?

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av mephisto73

Sen kan man ju fråga sig om "papperslösa", dvs. personer som uppehåller sig illegalt i landet överhuvudtaget ska ha rätt att "delta" i samhället. Det är väl odemokratiskt i sig? Eller gäller lagar och regler bara vissa?

Läs det jag skrev ovan om hur ett demokratiskt samhälle fungerar så förstår du förhoppningsvis lite bättre vad han talar om. I teorin anser jag personligen inte att man kan uppehålla sig illegalt i ett land eftersom inga människor i grunden kan sägas ha mer rätt till svensk, algerisk eller indonesisk mark än någon annan. Så länge vi har nationsgränser och självständiga stater så fungerar dock helt fri rörlighet tyvärr inte i praktiken. Det är inte tillåtet att vistas illegalt i Sverige eller något annat land men så länge personerna finns i landet så måste de kunna leva ett drägligt liv och därmed ha tillgång till exempelvis sjukvård. Det är dock ett extremt begränsat problem och jag förstår inte alls varför du ens drar upp det i demokratidiskussionen då det är tämligen irrelevant.

[KristianE]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Det är inte tillåtet att vistas illegalt i Sverige eller något annat land men så länge personerna finns i landet så måste de kunna leva ett drägligt liv och därmed ha tillgång till exempelvis sjukvård.

Öööh, nä. Om de vistas här illegalt så får de väl helt enkelt göra rätt för sig om de ska
utnyttja vår gemensamt betalda välfärd. De får ansöka om asyl/PUT precis som sina
landsmän som tagit sig hit på laglig väg.

Annars kan de bara ta första bästa båt tillbaka dit de kom ifrån. Så enkelt är det faktiskt.
Regler ska gälla alla och man ska inte göra undantag bara för att någon haft råd att betala
människosmugglare att ta sig hit.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av KristianE

Öööh, nä. Om de vistas här illegalt så får de väl helt enkelt göra rätt för sig om de ska
utnyttja vår gemensamt betalda välfärd. De får ansöka om asyl/PUT precis som sina
landsmän som tagit sig hit på laglig väg.

Annars kan de bara ta första bästa båt tillbaka dit de kom ifrån. Så enkelt är det faktiskt.
Regler ska gälla alla och man ska inte göra undantag bara för att någon haft råd att betala
människosmugglare att ta sig hit.

Precis, regler ska gälla alla. Alla har rätt till ett drägligt liv oavsett var på jorden de råkar befinna sig. Lyckligtvis har inte vårdpersonal samma människosyn som du. Så här skriver exempelvis Vårdförbundet:

Att neka människor vård strider mot allas rätt till hälsa, samt mot våra professioners yrkesetiska koder.

Läs mer här:
https://www.vardforbundet.se/Min-pro...O/Papperslosa/

Det här är ett av de få områden där Sverige tidigare fått skarp kritik från FN.

[KristianE]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Precis, regler ska gälla alla. Alla har rätt till ett drägligt liv oavsett var på jorden de råkar befinna sig. Lyckligtvis har inte vårdpersonal samma människosyn som du. Så här skriver exempelvis Vårdförbundet:



Läs mer här:
https://www.vardforbundet.se/Min-pro...O/Papperslosa/

Så länge man lever lagligt så har jag inga problem med att man får leva drägligt. Men folk som
vistas illegalt på en plats ska avhysas. Spelar ingen som helst roll om det är en försvarsanläggning,
vattenverket eller ett land. Har man inte rätt att vara på en plats så ska man bort därifrån. Eller så
ordnar man tillstånd att vara där.

Det här är ett av de få områden där Sverige tidigare fått skarp kritik från FN.

Hehe!..

Ärligt talat. FN är på många sätt bara ett enda stort politiskt misslyckande. Kolla på Syrien.
De har haft inbördeskrig i snart 3 år och fortfarande har de inte kunnat enas om att få dit
fredsframtvingande trupp.

Så att vi fått någon kritik från FN kunde jag ärligt talat inte bry mig mindre om. Vi är ju ändå
hela världens samvete. Att man inte ger personer som vistas illegalt i ett land gratis vård kan
knappast varit något unikt för Sverige.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av KristianE

Så länge man lever lagligt så har jag inga problem med att man får leva drägligt. Men folk som
vistas illegalt på en plats ska avhysas. Spelar ingen som helst roll om det är en försvarsanläggning,
vattenverket eller ett land. Har man inte rätt att vara på en plats så ska man bort därifrån. Eller så
ordnar man tillstånd att vara där.

Det finns i teorin ingenting som säger att du och jag har mer rätt att vistas i Sverige än någon annan. Det här har helt enkelt bara med människosynen att göra, ingenting annat. Du menar alltså att du anser att någon som flytt från krig och förtryck men inte fått med sig några identitetshandlingar har mindre rätt till vård i Sverige än en svensk som förskingrat 50 miljoner kronor eller våldtagit och misshandlat kvinnor eller var går din gräns för när man ska erbjuda en människa sjukvård?

Ursprungligen postat av KristianE

Hehe!..

Ärligt talat. FN är på många sätt bara ett enda stort politiskt misslyckande. Kolla på Syrien.
De har haft inbördeskrig i snart 3 år och fortfarande har de inte kunnat enas om att få dit
fredsframtvingande trupp.

Så att vi fått någon kritik från FN kunde jag ärligt talat inte bry mig mindre om. Vi är ju ändå
hela världens samvete. Att man inte ger personer som vistas illegalt i ett land gratis vård kan
knappast varit något unikt för Sverige.

Du menar att om andra våldtar och mördar så är det helt okej att göra detsamma själv?

Att vifta bort FN med ett skratt är extremt respektlöst mot alla världens människor som är i behov av hjälp. Visst har FN misslyckats ibland men vad är ditt alternativ? Att hånfullt skratta åt alla de människor som arbetar hårt för fred, hälsa och välstånd och i många fall riskerar sina liv för en bättre värld? Nej, en sådan inställning hoppas jag verkligen aldrig får något större inflytande än idag.

[Captain Thailand]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Det finns i teorin ingenting som säger att du och jag har mer rätt att vistas i Sverige än någon annan. Det här har helt enkelt bara med människosynen att göra, ingenting annat.

Nej, det har även med historia och tradition att göra. Sverige som nation och svenskarna som folk är inte en historielös bagatell.

Floskler som att alla gränser borde öppnas och att vi skall kunna flytta runt HELT FRITT i världen, är fullkomligt naiva I-lands-floskler i en värld med 7,1 miljarder människor, varav en stor del lever i fattigdom.

Personligen är jag "glad" över att jag måste ha arbetstillstånd och arbetsvisum för att överhuvudtaget kunna bo i Thailand. Om detta skulle släppas helt fritt skulle det förmodligen leda till en hel del trubbel i form av ökad kriminalitet och än mer överbefolkade "turistorter" och ännu större påfrestningar på den redan utsatta marina miljön.

[KristianE]

Ursprungligen postat av tartareandesire

[...]Du menar alltså att du anser att någon som flytt från krig och förtryck men inte fått med sig några identitetshandlingar har mindre rätt till vård i Sverige än en svensk som förskingrat 50 miljoner kronor eller våldtagit och misshandlat kvinnor eller var går din gräns för när man ska erbjuda en människa sjukvård?

Om de inte har identitetshandlingar med sig så får du ansöka om asyl som vanligt där
denna information är tydlig och i samband med detta ansöka om PUT med ny identitet.
Vi ger ju ut nya personnummer varje dag så varför skulle detta vara ett problem?

Du menar att om andra våldtar och mördar så är det helt okej att göra detsamma själv?

Vad har våldtäkt och mord att göra med att vägra gratis sjukvård? Du brukar vara väldigt snabb
på att attackera folks konstiga jämförelser...

Att vifta bort FN med ett skratt är extremt respektlöst mot alla världens människor som är i behov av hjälp. Visst har FN misslyckats ibland men vad är ditt alternativ? Att hånfullt skratta åt alla de människor som arbetar hårt för fred, hälsa och välstånd och i många fall riskerar sina liv för en bättre värld? Nej, en sådan inställning hoppas jag verkligen aldrig får något större inflytande än idag.

Jag har inte skrattat åt FN? Jag har sagt att det är ett enda stort politiskt misslyckande.
De misslyckas i konflikt efter konflikt.

Riskerar livet? Japp, jag tycker nog frivilligorganisationerna är bättre än FN på detta. FN sitter
i en hög skrapa (som håller på att renoveras ordentligt för våra medlemspengar just nu) på Manhattan
och diskuterar medans frivilligorganisationer som Röda Korset, Läkare Utan Gränser, etc,
faktiskt åker till krigshärdar för att hjälpa till.

FN på sin höjd levererar lite matsäckar till krigshärdarna med några WFP-anställda
på plats. Resten får frivilligorganisationerna (eller för Afrika, AU) sköta.

[patrikweb]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Precis, regler ska gälla alla. Alla har rätt till ett drägligt liv oavsett var på jorden de råkar befinna sig. Lyckligtvis har inte vårdpersonal samma människosyn som du. Så här skriver exempelvis Vårdförbundet:



Läs mer här:
https://www.vardforbundet.se/Min-pro...O/Papperslosa/

Det här är ett av de få områden där Sverige tidigare fått skarp kritik från FN.

Är helt orimligt folk ska få leva på andra, det skadar samhället extremt. Personer som inte kommer vara till nytta skadar alla övriga. Är bara kolla idag hur det ser ut inom EU, ekonomisk kris. Och det beror på många lever för hög levdnads standard på andras bekostnad som sänker hela landet istället.

Har man råd kan man bo i ett slott, annars får man acceptera barack, skjul. Vill man ha bättre liv får man arbeta upp sig. Eller är det upp till familj/släkt välja själva om dom vill hjälpa personen extra. Sedan drägligt liv ned ett fult ord, i Afrika skulle drägligt liv vara rent vatten endast medans i EU så ska man ha rätt till fan allt.

[mephisto73]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Läs det jag skrev ovan om hur ett demokratiskt samhälle fungerar så förstår du förhoppningsvis lite bättre vad han talar om. I teorin anser jag personligen inte att man kan uppehålla sig illegalt i ett land eftersom inga människor i grunden kan sägas ha mer rätt till svensk, algerisk eller indonesisk mark än någon annan. Så länge vi har nationsgränser och självständiga stater så fungerar dock helt fri rörlighet tyvärr inte i praktiken. Det är inte tillåtet att vistas illegalt i Sverige eller något annat land men så länge personerna finns i landet så måste de kunna leva ett drägligt liv och därmed ha tillgång till exempelvis sjukvård. Det är dock ett extremt begränsat problem och jag förstår inte alls varför du ens drar upp det i demokratidiskussionen då det är tämligen irrelevant.

Det låter ju lite vrickat, ursäkta uttrycket. Du tycker inte att vi ska nationsgränser, okej, men ska vi ha privat ägande? Ska du (eller någon annan) kunna äga t.ex. land eller fastigheter? Eller är privat ägande är stöld? "Eftersom inga människor i grunden kan sägas ha mer rätt till svensk, algerisk eller indonesisk mark" så antar jag att det gäller även din villatomt, så ursäkta mig medan jag snickrar ihop en barack på garageuppfarten och bosätter mig.

Sådant resonemang är i min mening naivt, och något man oftast hör från stjärnögda unga kommunister som ännu inte vaknat upp till verkligheten.

Men visst, vi som nation borde vara generösa - vi kan upplåta någa hundra kvadratkilometer av norrlands inland dit vi har helt fri invandring.

Det är högst relevant för demokratin att förändringar av samhällskontraktet förankras i demokratiska val, det tror jag nog att de flesta skulle hålla med om.

Grundläggande för att legitimiteten i en grupp eller i ett samhälle (vilket som helst) skall upprätthållas är att överenskomna kontrakt efterlevs. Min vilja att bidra till samhällets gemensamma kassa minskar avservärt om man helt plötsligt säger att alla och vem som helst är välkommen att ta del av den gemensamma kakan, oavsett dennes förmåga och vilja att bidra.

Om vi får en regering som gått till val på fri invandring, och fått en majoritet av rösterna, så ska jag givetvis foga mig i detta, eller söka lyckan i något annat land (som ev. vill ta emot mig).