[YesBoss]

Ursprungligen postat av ConnyWesth

Vitsen är nog att kunden/beställaren måste ha tillräcklig kompetens för att kunna testa att applikationen verkligen uppfyller de krav som kunden själv ställer, annars ska man inte ta det ansvaret själv utan anlita en konsult som tar just beställarrollen eller anställa någon som kan detta. Men det är alltid kunden som måste ta ansvar för sitt beslut och måste därmed även ha förmågan att bedöma om den de anlitar passar för det kunden vill.

Jag har sett detta på nära håll, då det hänt att jag hamnat i projekt där projektledaren helt enkelt inte vetat vad de gett sig in på, PL hade bemannat projektet med en hel drös programmerare men de fanns INGEN som tog hand om krav eller arkitekturfrågorna. Det projektet gick åt skogen kan jag säga...

Det är som när du bygger ett hus, om du inte vet hur du vill ha ditt hus så ska du inte ge dig in på att köpa ett. Det är samma sak med datasystem.

Visst, det finns leverantörer av IT-system som kan mycket mer än kunden och har brancherfarenhet så de vet vad kunden behöver trots att kunden ger fel information, men de kostar därefter. De ger sig aldrig in i uppdrag på småbelopp utan vill ha rejält betalt, vilket de oxo får. Jag misstänker att det ligger långt utanför denna budget.

När du beställer ett hur och har gjort egna ritningar (som normalt en yrkesskicklig arkitekt tar fram) så blir kanske inte ritningarna gjorda med så hög kvalitet att de går att använda för att kontrollera i efterhand.

Leverantören bygger huset efter de ritningar han fått, men kunden har alltid rätt i sin beställning så även om leverantören tycker det är konstigt så är det ju vad kunden skriftligt har specat....

När kunden senare även accepterar huset som det blev byggt genom att betala alla fakturor så är affären avslutad.

Man kan inte lasta leverantören för att kunden slarvat med leveranskontrollen. Det finns ju flera vedertagna "processer" eller "rutiner" när det gäller beställningar av IT-system till fastpris och det är just offertförfrågan, offert, avtal, produktion, leverans, acceptanstest, fakturering, betalning.... Det finnas andra varianter särskilt för längre avtal då man har en mer utdragen produkltion, leverans och betalningsplan. Men fastpris måste man alltid ha avtal på papper annars är det praxis att allt arbete sker på löpande räkning till leverantörens ordinarie priser.

Jag har som sagt ingen vetskap om exakt hur denna affär upprättats men man måste när man beställer ett system veta vad man gör annars blir man annorlikt missnöjd även om leverantören gjort allt rätt. Det är ett typiskt problem just när man beställer skräddarsydda lösningar oavsett om det gäller byggbranchen, databranchen, oljebranchen eller vilken annan branch man än ger sig in på.

Ger du dig in på att bygga en restaurang så måste du veta vad du ger dig in på, annars är risken stor att misslyckas eller att det kommer kosta massor med pengar som man inte räknat med.

Eller så kan man se det så här, jag anlitar dig för att jag vill att du utvecklar en applikation som gör att när jag skriver in 1+1 så får jag resultatet 2. Du vet vilket resultat jag förväntar mig, jag vet vilket resultat jag förväntar mig. Både jag och du vet var resultatet ska vara, finns inga oklarheter och inget att älta om.

Du blir färdig med projektet och jag testar det på din server och precis som sagt så får jag 2 i resultatet, jag betalar och du flyttar det till min server. Jag provar samma applikation och får fram 100345678 dvs ett helt galet resultat, ska jag då betala för att han har gjort fel?

Målet är tydligt, kan du få fram en 2:a via en applikation så får du 1 sek. Jag betalade men du levererade inte det vi bestämde om.

Det är verkligen så enkelt, inget om eller men. Jag betalade för att få en 2:a, du levererade inte det, jag har gjort mitt och betalat men det har inte du. Simpel business....

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av YesBoss

Eller så kan man se det så här, jag anlitar dig för att jag vill att du utvecklar en applikation som gör att när jag skriver in 1+1 så får jag resultatet 2. Du vet vilket resultat jag förväntar mig, jag vet vilket resultat jag förväntar mig. Både jag och du vet var resultatet ska vara, finns inga oklarheter och inget att älta om.

Du blir färdig med projektet och jag testar det på din server och precis som sagt så får jag 2 i resultatet, jag betalar och du flyttar det till min server. Jag provar samma applikation och får fram 100345678 dvs ett helt galet resultat, ska jag då betala för att han har gjort fel?

Målet är tydligt, kan du få fram en 2:a via en applikation så får du 1 sek. Jag betalade men du levererade inte det vi bestämde om.

Det är verkligen så enkelt, inget om eller men. Jag betalade för att få en 2:a, du levererade inte det, jag har gjort mitt och betalat men det har inte du. Simpel business....

Som jag skrev så blir det knepigt när ni inte har skrifliga avtal om fastpris, i normalfallet så jobbar ingen med muntliga fastprisavtal (varken kund eller leverantör) utan muntliga avtal brukar för det mesta vara på löpande räkning.

Se även denna länk här på WN som exempel sett från "andra sidan" (dvs leverantören) http://www.wn.se/t1040917.html

[StateCollapse]

Det här anledningen till att man inte ska anlita företag till att bygga ens hemsida på distans. Ja, jag vet att meningen är provocerande och sticker en del i ögonen. Men det är min åsikt. Sen har jag varit i en liknade situation som TS och därför står jag upp för honom. Jag vet hur det känns. Man sparar pengar och lägger både tid och energi åt att få något man drömt om länge men det blir bara skit av allting och sedan kommer det en massa rättshaverister som ska tala om för en vad som är rätt eller fel.

Jag anlitade ett företag till den sidan som jag drev mitt företag på den sög på ren och skär svenska. Aldrig sätt något liknande arbete till hemsida. Såg mer ut som en fågelskrämma än vad jag önskade mig. Jag dissar utveckling av webbsidor på distans om man inte träffas IRL och pratar igenom allting, gör en skiss på en whiteboard tillsammans.

Jag betalade 10 000:- för designen, programmering och e-handel men skräpet blev aldrig klart. Om jag någon gång i framtiden ska bygga en hemsida så går jag i första hand till min kompis som själv driver företag för då får jag exakt det jag betalar för och jag får också sitta med honom under hela processen och själv styra och ställa allting med respons från hans sida.

Jag betalar hellre några tusen extra för att få sitta med utvecklarna och själv följa processen.

Ursprungligen postat av YesBoss

men de flesta som skriver här tar det för givet att det är lätt att göra ett test osv. Men glöm inte att ni är utvecklare eller jobbar med detta, vi som inte kan så mycket om detta är väldigt lättlurade.

Väl talat!

[chilis]

Ursprungligen postat av StateCollapse

Det här anledningen till att man inte ska anlita företag till att bygga ens hemsida på distans. Ja, jag vet att meningen är provocerande och sticker en del i ögonen. Men det är min åsikt. Sen har jag varit i en liknade situation som TS och därför står jag upp för honom. Jag vet hur det känns. Man sparar pengar och lägger både tid och energi åt att få något man drömt om länge men det blir bara skit av allting och sedan kommer det en massa rättshaverister som ska tala om för en vad som är rätt eller fel.

Meningen är inte provocerande. Den bygger på okunskap. Det finns hundratals (tusentals?) svenska företag som enbart jobbar med utveckling via distans. T.ex med Indier. Visst kan det fela, men felar det och man blir blåst så beror det oftast på bristande erfarenhet och okunskap hos beställaren. Allt är möjligt, men man ska ha klart för sig vad man ger sig in på.

[Lancelot]

Ursprungligen postat av chilis

Meningen är inte provocerande. Den bygger på okunskap. Det finns hundratals (tusentals?) svenska företag som enbart jobbar med utveckling via distans. T.ex med Indier. Visst kan det fela, men felar det och man blir blåst så beror det oftast på bristande erfarenhet och okunskap hos beställaren. Allt är möjligt, men man ska ha klart för sig vad man ger sig in på.

Så om man som kund blir blåst och det felar så beror det på bristande erfarenhet och okunskap hos beställaren?

Alltså:

X lämnar in bilen till Y för att installera en stereo. Y installerar stereon men den fungerar inte som den ska. Det märker X efter 2 månader när han skulle spela upp mp3 filer. Men det är alltså X fel för att hans okunskap i beställningen; för att han antog att stereon skulle fungera.

Förstår man sig på webbutveckling så behöver man oftast inte gå till en annan för att utveckla en webbplats. Tänk på det!

Webbyråer som alla andra företag ska leverera det de har fått betalt för. Punkt slut. Sedan behövs självklart ett avtal, men det betyder inte att de gör rätt i att strunta i kunden.

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av StateCollapse

Jag betalade 10 000:- för designen, programmering och e-handel men skräpet blev aldrig klart. Om jag någon gång i framtiden ska bygga en hemsida så går jag i första hand till min kompis som själv driver företag för då får jag exakt det jag betalar för och jag får också sitta med honom under hela processen och själv styra och ställa allting med respons från hans sida.

Jag betalar hellre några tusen extra för att få sitta med utvecklarna och själv följa processen.

Nu får du väl ta och ge dig i alla fall.

För 10 000 SEK kan du knappt få en komplett e-handelslösning installerad !!!

För varje krav du ställer så kostar det pengar, ska du ha en komplet e-handelslösning med från en seriös leverantör så får du nog lägga på en siffra till i din prislapp.

[Anders Larsson]

Men Conny, nu jämför du väl äpplen och päron?

YesBoss har förmodligen beställt av en ganska ny/oerfaren programmerare, och det är snarare en friggebod än ett nytt hus låter det som.

Det du skriver stämmer och är helt korrekt, men är inte riktigt tillämpningsbart överallt. I stora projekt och med stora kunder krävs mer kontroll än i ett litet projekt.

Ringer du mjölkbonden och kollar om deras mjölk som de sålt Arla är bra innan du handlar på Ica också?

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av Anders Larsson

Men Conny, nu jämför du väl äpplen och päron?

YesBoss har förmodligen beställt av en ganska ny/oerfaren programmerare, och det är snarare en friggebod än ett nytt hus låter det som.

Det du skriver stämmer och är helt korrekt, men är inte riktigt tillämpningsbart överallt. I stora projekt och med stora kunder krävs mer kontroll än i ett litet projekt.

Ringer du mjölkbonden och kollar om deras mjölk som de sålt Arla är bra innan du handlar på Ica också?

Nja, det jag skrev var riktat till en ovan beställare och samma grundprinciper gäller även i små projekt, att beställaren måste veta vad de vill ha och vid fastprisprojekt måste man veta det vid tillfället man skriver avtal om fastpris.

Vet man som beställare inte vad man vill ha så funkar det inte med fastpris, då måste det blir löpande räkning.

Självfallet så har även utvecklarens erfarenhet betydelse för projektets framgång. Men ju mer oerfaren beställaren är desto större vikt att leverantören har större erfarenhet.

Har beställaren mycket erfarenhet så har denne lättare att bedöma leverantörens förmågor och då blir egentligen kraven på leverantören mindre för att nå framgång med projektet. Detta eftersom beställaren då kan anpassa sina krav så de stämmer bättre med leveranskapaciteten.

Det här gäller när det är ett förhandlat "upphandlingsförfarande" (dvs beställaren har redan från början bestämt vem som ska vara levarnör men förhandlar om uppdragets utformning), när man inte bestämt vilken leverantör beställaren vill anlita så blir det genast mer komplicerat för då måste man gå ut till fler leverantörer och begära offert sen ska beställaren göra en utvärdering av offerterna. Samma principer oavsett storlek på projektet.

Principerna är desamma men förfrågningar, offerter och avtal blir givetvis mindre till omfattningen när uppdragen är mindre.

Jag vet som sagt inte de exakta förutsättningarna och det omöjliggörs av att parterna inte har skriftliga avtal, då kan utomstående inte göra riktiga bedömningar i efetrhand, det blir bara generella råd för framtiden så parterna inte gör om sina respektive misstag. Men framförallt att parterna får hjälp med att identifiera vilka misstag parterna gjort.

Som jag tidigare skrev så krävs det två parter som inte kiommunicerar sina verkliga avsikter för att det ska bli problem med kommunikationen. Om man är osäker och inte vet så är det bättre att vara öppen med det än att "förutsätta" en massa saker när man gör upp ett avtal.

Att beställaren vet vad de vill, och leverantören inte tar på sig saker de inte klarar av och att parterna gör skriftliga avtal och att kunden/beställaren gör ett acceptanstest innan de godkänenr leveransen och betalar är viktigt för att det ska bli ett framgångsrikt projekt, de principerna gäller helt oavsett vilken storlek projektet har.

[allstars]

Jag hamnade i en omvänd situation;
beställaren var missnöjd utan att kunna säga vad som skulle ändras på och gjorde sig sedan ånåbar på telefon och mail så vi kom inte vidare. Det saknades flödesscheman och texter till nästan samtliga sidor.

Då det skulle vara ett snabbt och kvickt projekt och det kändes som att vi var på samma nivå på det initiala mötet gjorde att vi inte hade något annat avtal mer än det muntliga.

Jag gjorde det klart för kunden från start att de måste leverera texter m m så det var inte att jag hade varit otydlig med kundens skyldigheter i projektet.

Projektet är klart så när som att det saknas texter på vissa sidor och jag fakturerade 80% av projektet (och levererat det i en katalog på webbhotellet) med möjlighet att kunna betala resterande 20% när kunden kände sig redo att färdigställa och publicera.

Kunden betalade fakturan, men jag har fortfarande inte hört ngt.

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av allstars

Jag hamnade i en omvänd situation;
beställaren var missnöjd utan att kunna säga vad som skulle ändras på och gjorde sig sedan ånåbar på telefon och mail så vi kom inte vidare. Det saknades flödesscheman och texter till nästan samtliga sidor.

Då det skulle vara ett snabbt och kvickt projekt och det kändes som att vi var på samma nivå på det initiala mötet gjorde att vi inte hade något annat avtal mer än det muntliga.

Jag gjorde det klart för kunden från start att de måste leverera texter m m så det var inte att jag hade varit otydlig med kundens skyldigheter i projektet.

Projektet är klart så när som att det saknas texter på vissa sidor och jag fakturerade 80% av projektet (och levererat det i en katalog på webbhotellet) med möjlighet att kunna betala resterande 20% när kunden kände sig redo att färdigställa och publicera.

Kunden betalade fakturan, men jag har fortfarande inte hört ngt.

Återigen återkommer problemet med avsaknad av skriftliga avtal och att vardera parts åtaganden inte riktigt har levts upp till. Det är som sagt viktigt att påda parter gör vad de har lovat varandra i alla avtal. annars blir projektet inte framgångsrikt.