[Xamda]

Ursprungligen postat av Westman

Inte uppvisa giltigt färdbevis = bar gärning när det gäller bedrägligt beteende. Jag kan det här, det var mitt yrke under många år.

Nog för att jag kan tycka att det borde vara så för att förenkla processen och tydliggöra saker och ting, men det är verkligen inte så att en vägran att uppvisa biljett, eller oförmåga att uppvisa en biljett (den kan ju vara tappad), automatiskt betyder att man gör sig skyldig till bedrägligt beteende.

När lagstiftaren kräver, för att envarsgripande skall vara möjligt, bar gärning så betyder det att man lekmannamässigt måste kunna konstatera att ett brott begåtts. Det kan man inte göra enbart genom att någon inte uppvisar biljett, såvida inte lagen stipulerar en skyldighet att uppvisa biljett.

En polis däremot kan i detta läge använda sig av misstanken om att ett brott begåtts för att vidta tvångsåtgärder, men det kan inte envar...

[Westman]

Ursprungligen postat av Xamda

Nog för att jag kan tycka att det borde vara så för att förenkla processen och tydliggöra saker och ting, men det är verkligen inte så att en vägran att uppvisa biljett, eller oförmåga att uppvisa en biljett (den kan ju vara tappad), automatiskt betyder att man gör sig skyldig till bedrägligt beteende.

När lagstiftaren kräver, för att envarsgripande skall vara möjligt, bar gärning så betyder det att man lekmannamässigt måste kunna konstatera att ett brott begåtts. Det kan man inte göra enbart genom att någon inte uppvisar biljett, såvida inte lagen stipulerar en skyldighet att uppvisa biljett.

Du är skyldig att uppvisa giltigt färdbevis under hela resan, den skyldigheten får du när du kliver på färdmedlet. Vad i det är det du inte förstår? Läs på lite så får du se.

[patrikweb]

Ursprungligen postat av Westman

Du är skyldig att uppvisa giltigt färdbevis under hela resan, den skyldigheten får du när du kliver på färdmedlet. Vad i det är det du inte förstår? Läs på lite så får du se.

Nej då det saknar lagstöd att kunna kräva någon att visa upp det, så du kan vägra utan begå ett brott. Bara för du hävdar att du jobbat med det flera år? Jobbat genom bryta mot lagen i flera år låter det då som.

[Westman]

Ursprungligen postat av patrikweb

Nej då det saknar lagstöd att kunna kräva någon att visa upp det, så du kan vägra utan begå ett brott. Bara för du hävdar att du jobbat med det flera år? Jobbat genom bryta mot lagen i flera år låter det då som.

Nej det saknar inte lagstöd, bevisa det gärna men läs först de resevillkor, lagar och förordningar som gäller. Du väljer själv om du inte vill uppvisa färdbevis men om du inte gör det så ligger du bra till att bli gripen för bedrägligt beteende.

Om det hade saknat lagstöd så hade väl ändå någon åtalat alla bolag som arbetar utifrån lagrummet om bedrägligt beteende? Eller nej, för du förutsätter ju att alla inom rättsväsendet etc. är korrumperade...

Jag har aldrig blivit åtalad eller ens misstänkt för något brott när jag eller någon av mina anställda använde lagrummet och polis var med när vi utbildade min personal. De borde väl ha sagt något som motsade det här och inte instämt med det vi lärde ut? Eller nej, för du förutsätter ju att alla inom rättsväsendet etc. är korrumperade... Igen.

[jonny]

Ursprungligen postat av Westman

Du är skyldig att uppvisa giltigt färdbevis under hela resan, den skyldigheten får du när du kliver på färdmedlet. Vad i det är det du inte förstår? Läs på lite så får du se.

Det är ett civilrättsligt avtal - inte en lag i sig som stipulerar det.

Det krävs uppsåt för bedrägligt beteende. Att tappa biljetten eller ha glömt sin månadsbiljett hemma är inte bedrägligt beteende.

[Westman]

Ursprungligen postat av jonny

Det är ett civilrättsligt avtal - inte en lag i sig som stipulerar det.

Det krävs uppsåt för bedrägligt beteende. Att tappa biljetten eller ha glömt sin månadsbiljett hemma är inte bedrägligt beteende.

Uppsåt förutsätts, det är ju grundbulten. Man griper person som inte kan uppvisa färdbevis utifrån ståndpunkten att det är fråga om bedrägligt beteende - om personen i fråga inte direkt kan övertyga den som utför kontrollen om att färdbevis faktiskt har inhandlats. Blir personen inte trodd så är det upp till rättsväsendet att avgöra om det var ett brott eller inte (mao. att det kan styrkas eller motbevisas). Det är så det fungerar och det är så väktare etc. utbildas att agera. Om man tycker att det är rätt eller inte är en helt annan sak.

Sen så i det här specifika fallet så är jag rätt övertygad om att Västtrafik kommer att bli tvingade att göra en pudel och säga att kontrollanterna gjorde fel, precis som en del andra har fått lov att göra, trots att kontrollanterna har agerat helt enligt gällande lagar och förordningar.

[Xamda]

Ursprungligen postat av Westman

Du är skyldig att uppvisa giltigt färdbevis under hela resan, den skyldigheten får du när du kliver på färdmedlet. Vad i det är det du inte förstår? Läs på lite så får du se.

Westman, med all respekt för dina tidigare arbetslivserfarenheter och kunskaper i detta, men jag vill hävda att du har fel.

För envarsgripande krävs att en lekman kan konstatera att det begåtts ett brott och att man sett brottet begås.

Att inte visa biljetten är ett avtalsbrott och inte ett brott mot lagen. Att kliva på och åka utan att inneha ett giltigt färdbevis är ett brott mot lagen (bedrägligt beteende), men bara om man har det uppsåtet. Inte om man t.ex. redan har betalat och är allmänt tjurig och puckad och inte vill visa biljetten, om man har tappat biljetten eller om man av någon anledning inte kan eller vill uppvisa biljetten.

Det enda man kan göra då, om man ej råkar vara polis och ej råkar se brottet begås (hur du nu skall kunna göra det med säkerhet i just detta fall), är att man kan avvisa personen i fråga från transportmedlet. Man kan även ta ut en avgift i enlighet med gällande regler, men även detta kan man bara göra om n ågon medverkar till det.

Åter igen, det finns ingen lag med fängelsestraff i straffskalan som säger att du måste uppvisa biljett på anmodan av någon och därmed är det inte möjligt att, med enbart en vägran att uppvisa biljett som grund, gripa någon.

Både du och jag har i ett sådant läge all anledning att misstänka att personen gör sig skyldig till bedrägligt beteende, men som sagt, enbart misstanke räcker inte alls. Endast polis får agera på misstanke.

Och ja, jag har läst på, är utbildad inom detta specifika område och dessutom har jag, som du, arbetat med det...

Att du tycker att det borde vara på ett viss sätt är en sak, och jag kan hålla med dig i att det borde vara så, men det betyder inte att det är så.

Att göra envarsgripanden enbart på misstanke är, för att uttrycka sig milt, en alltför extensiv tolkning av lagen.

[Westman]

Ursprungligen postat av Xamda

Westman, med all respekt för dina tidigare arbetslivserfarenheter och kunskaper i detta, men jag vill hävda att du har fel.

För envarsgripande krävs att en lekman kan konstatera att det begåtts ett brott och att man sett brottet begås.

Att inte visa biljetten är ett avtalsbrott och inte ett brott mot lagen. Att kliva på och åka utan att inneha ett giltigt färdbevis är ett brott mot lagen (bedrägligt beteende), men bara om man har det uppsåtet. Inte om man t.ex. redan har betalat och är allmänt tjurig och puckad och inte vill visa biljetten, om man har tappat biljetten eller om man av någon anledning inte kan eller vill uppvisa biljetten.

Det enda man kan göra då, om man ej råkar vara polis och ej råkar se brottet begås (hur du nu skall kunna göra det med säkerhet i just detta fall), är att man kan avvisa personen i fråga från transportmedlet. Man kan även ta ut en avgift i enlighet med gällande regler, men även detta kan man bara göra om n ågon medverkar till det.

Åter igen, det finns ingen lag med fängelsestraff i straffskalan som säger att du måste uppvisa biljett på anmodan av någon och därmed är det inte möjligt att, med enbart en vägran att uppvisa biljett som grund, gripa någon.

Både du och jag har i ett sådant läge all anledning att misstänka att personen gör sig skyldig till bedrägligt beteende, men som sagt, enbart misstanke räcker inte alls. Endast polis får agera på misstanke.

Och ja, jag har läst på, är utbildad inom detta specifika område och dessutom har jag, som du, arbetat med det...

Att du tycker att det borde vara på ett viss sätt är en sak, och jag kan hålla med dig i att det borde vara så, men det betyder inte att det är så.

Att göra envarsgripanden enbart på misstanke är, för att uttrycka sig milt, en alltför extensiv tolkning av lagen.

Enligt din tolkning, inte enligt RPS, åklagare etc. Du får gärna påvisa att jag, polis, utbildare etc. har fel men det är fler på min sida än din just nu. Ang. "det finns ingen lag" så är det också din tolkning då du tydligen anser att allt ska stå bokstavligt.

Det är mycket möjligt att den nuvarande praxisen ska omvärderas och lagen skall omtolkas men så är det inte nu.

Sen undrar jag verkligen över om du jobbar eller har jobbat med detta (användande av bedrägligt beteende inom persontransportsektorn), det verkar faktiskt inte så. Själv har jag jobbat på SJ, Swebus bl.a.

EDIT: Det var meningen att svaret skulle bli längre men jag blev avbruten (jobb av alla saker) och nu har jag tappat tråden och orkar inte försöka hitta den.

[Conth]

Ursprungligen postat av Westman

Enligt din tolkning, inte enligt RPS, åklagare etc. Du får gärna påvisa att jag, polis, utbildare etc. har fel men det är fler på min sida än din just nu.

Det är mycket möjligt att den nuvarande praxisen ska omvärderas och lagen skall omtolkas men så är det inte nu.

Sen undrar jag verkligen över om du jobbar eller har jobbat med detta (användande av bedrägligt beteende inom persontransportsektorn), det verkar faktiskt inte så. Själv har jag jobbat på SJ, Swebus bl.a.

Menar du att vem som helst då kan göra ett gripande om man t.ex. ser något som plankar in (då är det ju faktiskt t.o.m. på "bar gärning"), eller menar du att kontrollanterna har lagstadgade speciella befogenheter utöver vanliga medborgare?

[Westman]

Ursprungligen postat av Conth

Menar du att vem som helst då kan göra ett gripande om man t.ex. ser något som plankar in (då är det ju faktiskt t.o.m. på "bar gärning"), eller menar du att kontrollanterna har lagstadgade speciella befogenheter utöver vanliga medborgare?

Plankning in på t.ex. en konsert - du försöker bereda dig tillträde utan att betala för dig - omfattas av bedrägligt beteende och då gäller envarsgripande, det är helt riktigt. Det lagrummets används flitigt just på konserter, festivaler och andra evenemang där man tar betalt.

EDIT: Jag har aldrig påstått att kontrollanter har någon annan rättighet än t.ex. gemene man. Envarsgripande är det lagrum som används även av väktare då de inte heller har någon större befogenhet än gemene man (med reservation för vad införandet av batonganvändningen medför för efter den lagändringen har jag inte hållit mig uppdaterad). Väktare omfattas av tjänstemannaskyddet (populärt kallat), det är/var skillnaden.