[Johan H]

Originally posted by Xamda@Aug 11 2008, 02:01
Johan H - på vilket sätt skulle USA vara värre än Ryssland? Hur många har inte fått lida och lider alltjämt under den ryska stöveln?

Låt oss börja lite fint med historia.

1. Ryssland anföll helt oprovocerat Finland
2. Ryssland har upprepade gånger anfallit och tagit de baltiska staterna, två gånger under 1900-talet.
3. Ryssland anföll och ockuperade Polen.
4. Ryssland ockuperar fortfarande tysk mark (ja, jag vet, det är nu erkända gränser)
5. Ryssland anföll det mer eller mindre demokratiska Ungern
6. Ryssland anföll och krossade det demokratiska Tjeckoslovakien
7. Ryssland ockuperade Bulgarien
8. Ryssland tvingade in alla övriga numera före detta sovjetrepubliker i ett skräckvälde som inte har haft något like i historien,vare sig vad gäller antal drabbade länder eller antal döda, skadade och "försvunna"
9. Ryssland bidrog och försökte hjälpa Nordkorea att ockupera och införa kommunism i Sydkorea
10. Ryssland gjorde om proceduren i Vietnam i gott samråd med Kina och där lyckades man.
11. Man har försett en flock med diktaturer runt i världen med ideologiskt stöd och självklart massor med vapen. Hälften av konflikterna i Afrika går nog att hitta ryska vapen och rådgivare i
12. Ryssland placerade ut (eller försökte snarare) kärnvapen på Kuba för att på någon minut kunna nå USA
13. Ryssland har skjutit ned svenska civila och militära flygplan som befann sig över internationellt vatten
14. Man invaderade och dödade drivor med folk i Afghanistan
15. Man har dödat hundratusentals i Tjetenien, som inte riktigt ville tillhöra Ryssland, en granne till Georgien...
16. Rumänien led under ryskt herravälde tills Sovjet föll...

Får jag fundera någon minut till hittar jag säkert lika mycket till.

Ställt i proportion till det lidande detta orsakat runt om i världen tycker jag nog Ryssland står sig väl. Ränderna går inte ur. Det är inte demokrati man försökt införa när man gjort dessa små ingrepp.

Visst, detta är bara ena sidan av ett mynt, men den andra sidan är i mina ögon i de flesta av ovanstående fall riktigt mycket blekare...

Vän av ordningen säger väl nu att det var Sovjet, vilket rent formellt är sant, men det beror ju bara på att kommunisterna i Ryssland spred sitt skräckvälde utanför Ryssland så snabbt att man fick för sig att "ena" allt under ett land.

Sovjetunionen och ryssland är 2 olika länder. Ryssland är blotta 16 år gammalt då sovjet upphörde 31 december 1991.
Det är klart att det är orättvisst att samtidigt jämföra såhär då USA är ett relativt ungt land.
Titta vad USA gjort kontra Ryssland sedan 1 januari 1992 och jämför.

[guran]

Originally posted by WebboT@Aug 10 2008, 23:13

USA vet vart Bin Laden finns. Problemet är att han befinner sig i oigenomtränglig terräng på Pakistanst mark. Ska dom ta honom där så betyder det att dom startar ett nytt krig mot Pakistan.

Sedan några år tillbaka samverkar pakistansk och amerikans militär i Pakistan på jakt efter Usama Bin Laden. USA behöver knappast kriga mot Pakistan för att jaga Usama Bin Laden i Pakistan. Information om detta är i det närmaste obefintlig av den enkla anledningen att folket på gatan i Pakistan hatar USA och inte vill se amerikanska trupper i Pakistan.

Lustigt nog samarbetar USA med Pakistan trots att USA vet att Pakistan har försett Nordkorea med kärnvapen. Inte på något sätt nämner Busch att Pakistan, ur kärnvapensynpunt, är det farligaste landet på Jorden. Pakistan förfogar över en inte ansenlig mängd kärnvapen som riskerar att falla under fundamentala muslimers kontroll.

Varken Irak eller Iran ligger eller låg en uns i närheten av den kunskap om kärnvapen som Pakistan har och för den delen Nordkorea.

USA har INTE vunnit kriget i Irak. Militärt är Irak besegrat, men något mer har USA inte lyckats med att åstadkomma i Irak. Just nu pågår ett gerillakrig mot USA. Bathpartiet (Saddams parti) arbetar i små celler som USA inte lyckas med att få något grepp på. Att många civila får sätta livet till i bomber är en taktik för att göra USA än mer inpopulära. Hur det är möjligt kan nog inte någon från väst föstå. Ett problem med Bush och hans regering är att de inte har någon kunskap om araber och muslimer.

Var USA så duktiga militärt i Irak? Bombningarna var inte speciellt effektiva. Få militära irakiska förband påverkades av dem. Efter att ha avancerat i rask takt mot Bagdad körde de amerikanska trupperna slut på drivmedel och blev stående. Det tog en vecka att få fram nytt drivmedel till dem. Hade Irak gått till motangrepp detta läge hade de amerikanska trupperna inte kunnat försvara sig. Nu var Saddans intentioner inte att föra ett konventionellt krig mot USA eftersom han visste att han inte kunde vinna det.

Saddams taktik innan kriget var att hans mest lojala trupper och hans parti skulle gå under jorden och bekämpa USA i ett gerillakrig. För att klara av det så gömde de vapen i väldigt stor mängd. Man kan ju undra var alla vapen kommer ifrån. USA kommer aldrig att kunna uppnå något i Irak. Bush taktik är nog endast att låta nästa president i USA ta skammen av att trupperna måste kallas hem från Irak. Då ser det väl ut som om den presidenten var den som inte lyckades åstadkomma något i Irak.

Oavsett om vi tycker det var fel eller rätt att gå in i Irak så tycker jag att både ja- och nejsägare ska fundera vad som gjorde att det hela blev så galet. Vad fanns det för motiv? Idag går det enkelt att konstatera att det inte fanns några kärnvapen eller massförstörelsevapen. Men det var känt innan kriget. Blir ingen förbannad över att både Bush och Blair har ljugit för hela världens folk om detta. Och vad fasen har vi för demokrati i både England och USA när en handfull personer kan manipulera och starta detta krig? Är dessa demokratier verkligen så bräckliga? Näst intill alla amerikanska generaler som var emot kriget och sade emot Bush blev raskat pensionerade eller omplacerade till betydelselösa sysslor.

Även insatsen i Afganistan är totalt misslyckad. Vad fasen gör svenska militär där? Talibarna är på väg tillbaka och några svenskar där kan inte hejda det. Al Qaida i Afganistan har förmodligen lyckats ta död på fler amerikanare än tvärtom i Afganistan.

[Johan H]

Ursprungligen postat av guran

Sedan några år tillbaka samverkar pakistansk och amerikans militär i Pakistan på jakt efter Usama Bin Laden. USA behöver knappast kriga mot Pakistan för att jaga Usama Bin Laden i Pakistan. Information om detta är i det närmaste obefintlig av den enkla anledningen att folket på gatan i Pakistan hatar USA och inte vill se amerikanska trupper i Pakistan.

Lustigt nog samarbetar USA med Pakistan trots att USA vet att Pakistan har försett Nordkorea med kärnvapen. Inte på något sätt nämner Busch att Pakistan, ur kärnvapensynpunt, är det farligaste landet på Jorden. Pakistan förfogar över en inte ansenlig mängd kärnvapen som riskerar att falla under fundamentala muslimers kontroll.

Varken Irak eller Iran ligger eller låg en uns i närheten av den kunskap om kärnvapen som Pakistan har och för den delen Nordkorea.

USA har INTE vunnit kriget i Irak. Militärt är Irak besegrat, men något mer har USA inte lyckats med att åstadkomma i Irak. Just nu pågår ett gerillakrig mot USA. Bathpartiet (Saddams parti) arbetar i små celler som USA inte lyckas med att få något grepp på. Att många civila får sätta livet till i bomber är en taktik för att göra USA än mer inpopulära. Hur det är möjligt kan nog inte någon från väst föstå. Ett problem med Bush och hans regering är att de inte har någon kunskap om araber och muslimer.

Var USA så duktiga militärt i Irak? Bombningarna var inte speciellt effektiva. Få militära irakiska förband påverkades av dem. Efter att ha avancerat i rask takt mot Bagdad körde de amerikanska trupperna slut på drivmedel och blev stående. Det tog en vecka att få fram nytt drivmedel till dem. Hade Irak gått till motangrepp detta läge hade de amerikanska trupperna inte kunnat försvara sig. Nu var Saddans intentioner inte att föra ett konventionellt krig mot USA eftersom han visste att han inte kunde vinna det.

Saddams taktik innan kriget var att hans mest lojala trupper och hans parti skulle gå under jorden och bekämpa USA i ett gerillakrig. För att klara av det så gömde de vapen i väldigt stor mängd. Man kan ju undra var alla vapen kommer ifrån. USA kommer aldrig att kunna uppnå något i Irak. Bush taktik är nog endast att låta nästa president i USA ta skammen av att trupperna måste kallas hem från Irak. Då ser det väl ut som om den presidenten var den som inte lyckades åstadkomma något i Irak.

Oavsett om vi tycker det var fel eller rätt att gå in i Irak så tycker jag att både ja- och nejsägare ska fundera vad som gjorde att det hela blev så galet. Vad fanns det för motiv? Idag går det enkelt att konstatera att det inte fanns några kärnvapen eller massförstörelsevapen. Men det var känt innan kriget. Blir ingen förbannad över att både Bush och Blair har ljugit för hela världens folk om detta. Och vad fasen har vi för demokrati i både England och USA när en handfull personer kan manipulera och starta detta krig? Är dessa demokratier verkligen så bräckliga? Näst intill alla amerikanska generaler som var emot kriget och sade emot Bush blev raskat pensionerade eller omplacerade till betydelselösa sysslor.

Även insatsen i Afganistan är totalt misslyckad. Vad fasen gör svenska militär där? Talibarna är på väg tillbaka och några svenskar där kan inte hejda det. Al Qaida i Afganistan har förmodligen lyckats ta död på fler amerikanare än tvärtom i Afganistan.

Och på detta ska vi även tillägga att innan USA gick in i Afghanistan och Irak så fanns det X antal terrorister, men efter USA´s närvaro i dessa länder har siffran X stigit med några tusen procent. Våldtäkt, bombat en hel släkt då dom haft bröllop m.m.

Det komiska är ju att USA pushar hela tiden för ordet "demokrati", vad vet USA om demokrati? Sök på democracy index på google och titta vilken plats USA ligger på. Demokrati, hah, demokratin som rösta nej i FN om kriget i irak. Men USA brydde sig inte.......

[Isak]

Känns ju som ett lite väl stort projekt att i ett inlägg på ett forum ge en analys av Mellanösterns historia.

En källa man kan läsa lite korta sammanfattningar är ju tex:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Israel#Sj.C3....hetskriget_1948

Har alla krig i området uppstått på grund av Israelisk angreppspolitik ? Hur uppstod de ockuperade områdena ?

Jag har inget intresse av att hålla något försvarstal för Israel men svårt att läsa om detta utan att se att de Arabiska staterna har del i ansvaret av dagens sitution.

Kärnan i vad jag vill få fram är dock att det i verkligheten sällan finns enkla svar på allting. En fanatiker är i mina ögon någon som faller för alltför enkla svar på komplicerade frågor. Det finns säkert en hel del som vill räkna in Bush i den kategorin också.

[Johan H]

Originally posted by Isak@Aug 11 2008, 03:11
Känns ju som ett lite väl stort projekt att i ett inlägg i en webbsida ge en analys av Mellanösterns historia.

En källa man kan läsa lite korta sammanfattningar är ju tex:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Israel#Sj.C3....hetskriget_1948

Jag har inget intresse av att hålla något försvarstal för Israel utan
kärnan i vad jag vill få fram är dock att det i verkligheten sällan finns enkla svar på allting. En fanatiker är i mina ögon någon som faller för alltför enkla svar på komplicerade frågor.

Och för all del, vi kan väl räkna in Bush i den gruppen också.

Tack, precis hit jag vill komma. Du pratar om att Israelfrågan är komplicerad.
Den är inte alls komplicerad. Hör här själv på en judisk professor från USA
som skrivit ett flertal böcker och massa publikationer om det hela. Bättre
från han än från mig.

http://www.normanfinkelstein.com/article.p...p?pg=11&ar=1010

Titta från 27:20

Jag rekommenderar även starkt boken BEYOND CHUTZPAH som han också skrivit.
Jag har visserligen inte läst klart den riktigt än men snart så.

[Isak]

Tack, precis hit jag vill komma. Du pratar om att Israelfrågan är komplicerad.
Den är inte alls komplicerad. Hör här själv på en judisk professor från USA
som skrivit ett flertal böcker och massa publikationer om det hela. Bättre
från han än från mig.

Menar du att för att du citerar en person som tycker på ett visst sätt det på något sätt bevisar att det är sant ? Du kan väl inte förneka att det finns olika uppfattningar i denna fråga och väldigt många på båda sidor som är 100% säkra på att de har den enda sanningen.

[Johan H]

Originally posted by Isak@Aug 11 2008, 03:24

Menar du att för att du citerar en person som tycker på ett visst sätt det på något sätt bevisar att det är sant ? Du kan väl inte förneka att det finns olika uppfattningar i denna fråga och väldigt många på båda sidor som är 100% säkra på att de har den enda sanningen.

Men vad är det du inte förstår människa? Detta är något som gick till den högsta domstolen som existerar på denna värld. Det handlar inte om en domare utan ett flertal från olika länder som tillsammans gör en dom. Det handlar om skarpa akademiska hjärnor.

Det fanns inte 1 PUNKT, 1 PUNKT, förstå, där Israel hade rätt mot Palestinien. Som jag skrivit i 10000 inlägg i denna tråd, men skriver igen.

MUREN - OLAGLIG
ISRAELISKA BOSÄTTNINGAR - OLAGLIGT
GRÄNSERNA (OCKUPATIONEN) - OLAGLIG
ISRAELS KONTROLL ÖVER JERUSALEM - OLAGLIG

Så, berätta för mig nu, vad är det du syftar på i denna konflikt som är komplicerad? Vad är det som jag glömt som gör det hela svårt? Det finns även flera andra saker du kan skriva upp som israel gör olagligt. T.ex. så flyttar man olivträd från palestinsk mark till Israelisk mark m.m. Men det är småsaker i den större bilden.

Så jag har läst en del grejer ang. detta ämne, jag ställer inte enbart frågan till dig utan till alla som läser detta inlägg. Vad är det som är så komplicerat i Israel-palestinien konflikten? Jag måste ha missat det. Men eftersom du Isak säger att det är komplicerat så vet du ju redan, så upplys mig gärna.

[Isak]

Känns ju rätt meningslöst att argumentera med någon som har så svårt att se att det finns folk med andra åsikter än sig själv. Vare sig de har rätt eller fel.

Det är viktigt att lära sig förstå andras synpunkter. Detta är givetvis INTE samma sak som att hålla med om deras åsikter men utan förståelse för den andra sidans synpunkter finns det ytterst litet hopp om att hitta konstruktiva lösningar.

Kan du tex FÖRSTÅ att en Israelisk mamma som fått sina barn sprängda av självmordsbombande terrorister/frihetskämpar kan tycka att en mur som ska stoppa terrorister är en bra ide ? Att du sen inte HÅLLER MED är en annan sak.

Jag tycker själv inte att en mur löser några problem men till skillnad för dig så har jag viss jag förståelse för de som stöder den och jag tycker att det ÄR en komplicerat situation i Israel. Jag tror inte jag är ensam om den synpunkten.

EDIT: Bör nog lägga till att det är minst lika lätt att förstå Palestinernas lidanden så vi slipper några feltolkningar om detta.

[WebboT]

Originally posted by Johan H@Aug 10 2008, 20:33

Så, berätta för mig nu, vad är det du syftar på i denna konflikt som är komplicerad? Vad är det som jag glömt som gör det hela svårt? Det finns även flera andra saker du kan skriva upp som israel gör olagligt. T.ex. så flyttar man olivträd från palestinsk mark till Israelisk mark m.m. Men det är småsaker i den större bilden.

Vad sägs om detta? (googla så hittar du 1000 anledningar till att det är komplicerat)

Palestinska terrorister som använder en AMBULANS från FN.
Hur etiskt är det på en skala från 1-10?

http://video.google.co.uk/videoplay?docid=...659052676503126

Var det inte du som propagerade för att man skulle följa Geneve-konvensionen?

[Johan H]

Originally posted by Isak@Aug 11 2008, 03:50
Känns ju rätt meningslöst att argumentera med någon som har så svårt att se att det finns folk som tycker annorlunda än sig själv. Vare sig de har rätt eller fel.

Viktigt att lära sig förstå andras synpunkter. Detta är givetvis INTE samma sak som att hålla med om deras åsikter men utan förståelse är det svårt att lösa problem. Kan du tex FÖRSTÅ att tex en Israelisk mamma som fått sina barn sprängda av självmordsbombande terrorister/frihetskämpar kan tycka att en mur som ska stoppa terrorister är en bra ide ? Att du sen inte HÅLLER MED är en annan sak.

Jag tycker själv inte att en mur löser några problem men till skillnad för dig så tycker jag att det ÄR en komplicerat situation i Israel. Jag tror inte jag är ensam om den synpunkten.

Oavsett vad man har för åsikt om diverse saker i livet ska man väl ändå följa lagen?
Det antog jag var en grundprincip i samhället. Men jag kanske har fel i detta också?

Muren är till stor del byggd på ockuperad mark. Mark som ej ägs av Israel.
Mark som Israel ej har rätt till. Mark där Israelerna ej ska befinna sig på (om inte palestinierna vill det, heh).





Återigen missar du ju hela poängen igen. Du nämner självmordsbombare.
Då ska jag ställa följande frågor till dig, du som pratar om logik och förståelse.

Om palestinier hade tillgång till stridsflyg, pansarvagnar, senaste tekniken och nya vapen (PRECIS DET ISRAEL HAR) tror du då
att palestinier skulle ha självmordsbombare? Du tror inte dom skulle använda sina flyg, pansvarvagnar m.m. istället?

Klart dom skulle. Men självmordsbombare är ett fattigmansvapen. Då kommer vi till en punkt där folk brukar argumentera (zionister gör det)
att självmordsbombare är riktat mot civila. Detta är en viktig poäng som zionister tar upp. Och det är en poäng som alla bör veta.
För sanningen är att HUMAN RIGHTS WATCH har flertal gånger dokumenterat att ISRAELISKA soldater attackerat civilbefolkning (dödat).
För det andra, ska jag ta ut lite statistik i det hela;



Då går vi igenom faktan, statistiken.

När 1 israeliskt barn har dött så har ca 8 palestinska barn dött.
När 1 israel (civil) har dött så har (lågt räknat) 3 palestinier dött.
577 israeler har dött på israelisk mark medan 4793 palestinier har dött på palestinsk mark.
480 israeler har dött på palestinsk mark medan 69 palestinier har dött på israelisk mark.

The numbers also do not include the sizable number of Palestinians who died as a result of inability to reach medical care due to Israeli road closures, curfews, etc

Nästan hela denna statistik kommer från BTselem (the israeli information center for human rights).

Så, vill du diskutera den där mamman som du tog upp som exempel eller? Om Israel vill bygga en mur, så bygg en laglig mur.
Isak, jag måste säga att jag hade hoppats på lite mer än mamma exemplet.