[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Tore

Det här börjar urarta till en jättelång argumenttråd. Men det kliar i fingrarna, så jag måste bara svara.

Hehe, jag ville egentligen inte men gör detsamma.

Ursprungligen postat av Tore

"Offentlig verksamhet" har orsakat betydligt större brott mot mänskligheten än vad privata företag gjort. Alla krig är t.ex. orsakade av politiker och "offentlig verksamhet".
All vapenutveckling, atombomben, massförstörelsevapen osv, är beställningsjobb från offentliga verksamheter (dvs finansierade med skattepengar). Det var inte så längesen som "offentlig verksamhet" tvångssteriliserade folk i Sverige av "rashygieniska skäl".

Nu ligger ju mycket av detta ganska långt bak i tiden då även företagen agerade betydligt mer tveksamt än idag. Det var många företag som var inblandade i de extrema händelserna under andra världskriget. Jag tror knappast vi hade sluppit undan detta krig bara för att vi hade infört marknadsekonomier på alla håll och kanter. Jag tror inte heller att vapentillverkningen skulle upphöra bara för att vi minskar skatter eller politikernas makt. Såväl företag som staten speglar samhället och människorna som är en del av detta. Nu bör vi väl också titta på Sverige eftersom det var där diskussionen började. Här har vi inte haft mycket till krig på sistone.

Ursprungligen postat av Tore

Privata företag har istället gett oss: diskmaskinen, mobiltelefonen och eltandborsten. Ju mer skattepengar desto mer bomber. Ju mindre skattepengar desto fler hushållsapparater som gör livet bättre

Den innovationskraft vi ser bland svenska startups idag är väl ändå ett tecken på att vårt system fungerar alldeles utmärkt?

Det finns för övrigt gott om icke-statliga grupper som vill skaffa sig bomber och andra vapen så den marknaden försvinner inte även om du skulle gå så långt som att avskaffa alla stater. Om du tror att privata krafter drar sig för att använda såväl våld som vapen så har du helt fel.

Ursprungligen postat av Tore

Anledningen till att jag listade olika skatt- och momssatser var för att visa att det visst råder en viss mängd av planekonomi i Sverige. Politikerna vill bestämma vad vi ska använda våra pengar till och använder olika politiska styrmedel (till stor del skatter) för att styra.

Ifall det råder en "viss mängd" av planekonomi i Sverige så är det väl ändå så att det är övervägande marknadsekonomi? Alltså precis den väl valda medelväg som jag talade om och som fungerat utmärkt för Nordens länder.

Ursprungligen postat av Tore

När man håller på med planekonomi blir det konstiga effekter. Det är t.ex. konstigt att cancermedicin beskattas med 25% moms medan Liza Marklunds senaste deckare endast beskattas med 6%.

Det spelar inte så stor roll där. Såväl forskningen som vården och medicinen subventioneras med hjälp av skatteintäkterna. Detta är forskning som läkemedelsföretagen i sin tur nyttjar själva så det gör egentligen ingen större skillnad för deras del. Tvärtom säkerställer man att forskningen faktiskt går framåt inom dessa viktiga områden och att man inte bara fortsätter sälja samma gamla mediciner när man ändå inte tjänar något på att utveckla nya. Läkemedelsforskning är extremt kostsam och det blir därmed en mycket speciell bransch där marknaden alltid begränsas och konkurrensen inte fungerar lika enkelt som ifall det gällde lösgodis eller mobiltelefoner.

Ursprungligen postat av Tore

Jag ber om ursäkt om jag var otydlig. Bostadsproblemen i Stockholm har inte att göra med den generellt höga skatten i Sverige, det har jag inte påstått. Bostadsbristen har att göra med alla politiska regleringar som gör att marknadskrafterna inte kan fungera.

Ja, jag plockar ut EN stad eftersom det är där problemet är. Problemet är inte "antalet bostäder i Sverige". Problemet är "bostäder på rätt plats". Utbudet matchar inte efterfrågan. När marknadskrafterna förstörts av politiska beslut kan inte marknaden fixa fram vad samhället behöver. Just nu behöver svenska samhället fler bostäder i Stockholm.

Exempel: Fri prissättning på hyrorna är förbjudet. Tänk om det hade varit samma lag för mobiltelefoner. "Ingen mobiltelefon får vara dyrare än 1000 kronor". Hur många Iphones tror du skulle bli utvecklade då?

Visst behöver man göra något åt bostadssituationen i Stockholm men återigen så säger du att problemet finns i EN stad. Det är en minoritet av Sveriges befolkning som bor där, alltså fungerar marknaden bra överallt förutom just i Stockholm. Då kan man inte säga att det är systemet som är fel. Ifall det är många på den norrländska landsbygden som inte har råd med en iPhone, är det då marknadsekonomin som inte fungerar?

Alla behöver någonstans att bo, alla behöver inte en iPhone. Hade vi nu infört fri prissättning på hyrorna så hade dessa höjts i i princip alla utsatta förorter till Stockholm, Göteborg och Malmö. Allt fler hade behövt bostadsbidrag och vi hade behövt avsätta mer skattemedel till helt onödiga saker.

Ursprungligen postat av Tore

Malta är ett jättebra exempel. Malta är en liten miniö som har nästan en halv miljon invånare på en yta en sjättedel av Gotland. Det är världens fjärde mest tätbefolkade land i världen och det är folk överallt. Till skillnad från städer i Sverige kan de inte heller växa på bredden eftersom det är en ö. Trots det får du en lägenhet direkt. Du väljer exakt vad du vill ha (prisklass, läge, antal rum, hur köket ska vara, om det ska vara möblerat eller inte, vilken typ av möbler du vill ha, om du vill ha penthouse eller balkong, egen tvättmaskin eller inte osv) och sen har du en sådan lägenhet några timmar senare. Tack vare marknadskrafterna. Jag lovar, om du skulle dubbla antalet invånare skulle Malteserna lösa det bostadsmässigt (till skillnad från i Sverige är det lätt att få bygglov).

Japp, och så ser det också betydligt sämre ut för naturen på Malta än i Sverige på grund av överbefolkning och otillräckliga offentliga resurser. Man har dessutom stora problem med vattenförsörjningen och det konstanta byggandet på begränsad yta under de senaste 10-20 åren har ökat luftföroreningarna rejält. Att allt är frid och fröjd med en självreglerande marknad är en ren lögn, det vet de flesta vid det här laget.

Ursprungligen postat av Tore

Jorden har mått betydligt sämre än nu. Det har varit perioder då 98% av arterna på jorden dött ut under en kort tidsperiod. Istider har kommit och gått, meteoriter knockat bort bitar från jorden och polerna har bytt plats några gånger (med massdöd som följd). I jämförelse med det mår jorden ganska prima just nu

Nu menar jag naturligtvis på grund av mänsklig påverkan.

Ursprungligen postat av Tore

Nej, jag överdriver inte.
Nämn en civilisation före 1800 där medellivslängden var högre än 50 år och spädbarnsdödligheten var under 100 döda/1000 födda. Den fantasifulla bilden av hur fridfullt det var när vi sprang fria på savannen är just det, en fantasi. Människan var hungrig, trött, sjuk och sliten. Människan dog tidigt och våldsamt.

Du skrev "extrem fattigdom och elände". Så har det inte sett ut i alla samhällen på jorden innan 1750. Spädbarnsdödligheten drar ju per automatik ner medellivslängden rejält, det fanns ganska många som blev 70-80 år gamla även på 1600- och 1700-talen i Sverige. Nu vet jag inte ens vad vi diskuterar Det här har mer med religion, teknik och samhällsutvecklingen att göra. Hade du infört marknadsekonomi i Kina eller Ryssland på 1500-talet så hade knappast alla varit friska, glada och rika 200 år senare så jag förstår inte alls relevansen.

Ursprungligen postat av Tore

Vad är det för samhällen som fanns i tusentals år som du tror var så bra?

Inte i tusentals år, tusentals år dessförinnan skrev jag. Jag menade heller aldrig att de skulle vara jämförbara med dagens samhälle(n), bara att det fanns en del där människor levde relativt väl (med undantag för sjukdomar då). Eftersom de för det mesta inte var särskilt demokratiska och man inte fördelade resurserna på något vis medelst skattepolitik så var det emellertid ganska få som fick ta del av rikedomarna, precis som fallet är med många stater i världen som relativt nyligen fått ett uppsving, t.ex. de flesta oljeländer.

Ursprungligen postat av Tore

Ok, så demokrati i samarbete med "rationellt reglerad marknadsekonomi"? Om du med "rationellt" menar "i princip inte alls" är det på pricken rätt svar.

Med "rationellt" menar jag som gynnar naturen, samhället OCH individen.

[Tore]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Hehe, jag ville egentligen inte men gör detsamma.

Då kommer jag göra oss båda en stor produktivitetstjänst genom att inte besvara det mesta i din post. Om du vill tar jag gärna en fika och diskuterar det nästa gång jag är i Sverige, men kan inte waste'a en dag på att diskutera på internet

Ursprungligen postat av tartareandesire

Med "rationellt" menar jag som gynnar naturen, samhället OCH individen.

Det här kommer jag dock besvara eftersom det (IMHO) är kärnan i diskussionen.

Om man kunde reglera en marknad så att det alltid gynnar naturen, samhället OCH individen så är jag all for it. Kör på. Problemet är att du inte kan det.

Dels kan ingen människa se in i framtiden (ännu). Du vet aldrig vilka konsekvenser besluten kommer att få. Du vet inte vilken ny teknik som kommer eller hur samhällen kommer att förändras.

Och dels kan ingen människa vara allvetande. De 349 politikerna i riksdagen kan inte veta allting. Visst, de har rådgivare och lobbyister vid sin sida men de kan inte heller veta allting.

Och dels för att "bäst för individen" inte alltid går att kombinera. Det som är bra för en individ kan vara dåligt för en annan. En taxiåkare med licens mår bra av att begränsa taxibilarna till 200 stycken. För den arbetslöse som vill bli taxiåkare är en sådan begränsning dålig. Olika människor har olika behov.

Marknadsekonomi (som kräver en fungerande rättsstat btw, det går inte att avskaffa staten) är det bästa sättet att styra ekonomin eftersom alla beslut är delegerade till de personer som har:
1. Störst insikt i problemet
2. Vinner mest på rätt beslut
3. Förlorar mest på fel beslut

De personerna är individen. Varje person i samhället.

När individen själv får bestämma över sitt liv tar vi nytta av hela samhällets kompetens. Vi sitter inte och hoppas att en elitskara i toppen på 349 stycken ska råka gissa rätt.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Tore

Då kommer jag göra oss båda en stor produktivitetstjänst genom att inte besvara det mesta i din post. Om du vill tar jag gärna en fika och diskuterar det nästa gång jag är i Sverige, men kan inte waste'a en dag på att diskutera på internet

Tack, jag känner mig genast mer produktiv och ikväll är det ju fotboll. Visst kan vi ta en fika men du får nog betala moms då

Ursprungligen postat av Tore

Det här kommer jag dock besvara eftersom det (IMHO) är kärnan i diskussionen.

Om man kunde reglera en marknad så att det alltid gynnar naturen, samhället OCH individen så är jag all for it. Kör på. Problemet är att du inte kan det.

Håller med om att det är näst intill omöjligt men det handlar alltid om kompromisser och vad människor värderar högst. Det är dock alltid bättre än alternativet, att låta marknaden härja helt fritt. Precis som demokrati så är det det minst dåliga alternativet.

Ursprungligen postat av Tore

Dels kan ingen människa se in i framtiden (ännu). Du vet aldrig vilka konsekvenser besluten kommer att få. Du vet inte vilken ny teknik som kommer eller hur samhällen kommer att förändras.

Och dels kan ingen människa vara allvetande. De 349 politikerna i riksdagen kan inte veta allting. Visst, de har rådgivare och lobbyister vid sin sida men de kan inte heller veta allting.

Det är just det forskning, departement osv. är till för. Självfallet kan ingen veta allt men det gäller oavsett om man är företagsledare, konsument eller politiker.

Ursprungligen postat av Tore

Marknadsekonomi (som kräver en fungerande rättsstat btw, det går inte att avskaffa staten) är det bästa sättet att styra ekonomin eftersom alla beslut är delegerade till de personer som har:
1. Störst insikt i problemet
2. Vinner mest på rätt beslut
3. Förlorar mest på fel beslut

De personerna är individen. Varje person i samhället.

Absolut, en reglerad marknadsekonomi är det bästa alternativet

Här förutsätter du att individen har tid, ork och möjlighet att göra ett informerat beslut vid varje konsumtion av produkter, tjänster etc. Det finns inte en chans i världen att samhället fungerar bra på det viset.

Ursprungligen postat av Tore

När individen själv får bestämma över sitt liv tar vi nytta av hela samhällets kompetens. Vi sitter inte och hoppas att en elitskara i toppen på 349 stycken ska råka gissa rätt.

Nu är det ju inte riktigt så, vi har väl ändå betydligt större valfrihet i Sverige än i de flesta andra länder? De 349 fattar dessutom sällan egna beslut utan röstar oftast i enlighet med partiet som driver en politik som väljarna har valt att stödja. De 349 har dessutom tusentals personer under sig som assisterar besluten på olika vis. Som om detta inte vore nog så fattas många beslut närmare folket i landsting och kommuner. Vi har en reglerad marknadsekonomi och en djupgående demokratisk struktur som fungerar bättre än vad samhällssystemen gör i de flesta länder men det finns alltid utrymme för mängder av förbättringar.

Att vår natur och historia är så pass väl bevarad jämfört med vad som är fallet i många andra europeiska länder beror mycket på att vi har en stark och väl fungerande demokrati som byggts upp under en längre tid (+ naturresurser och frånvaro av krig som gjort att såväl människor som statsfinanser mått relativt bra).

Tack för en god match Vi vill nog ha ganska lika resultat i slutändan har jag en känsla av, bara det att jag tycker det är naivt att tro att din väg leder dit.

[patrikweb]

Nu orkar jag inte skriva så långt efter en kväll med massa alkohol och kom precis hem, men stora frågan är hur många är beroende av skatten?

Säg att man tog bort stora delen av skatten och låt folk sköta sig själva och själv betala för egen välfärd Kan väl inte vara så stor % av samhället som skulle kräva stor stöd.

Nu räknar jag bort kostnader för bistånd och flyktingar samt kostnader för allt jävla onödiga saker som inte krävs för samhället ska fungera. Vill man gå på ett museum kan man allt betala det helt själv eller liknande saker.

Jag personligen tror inte det skulle gjort så jävla mycket, folk hade nog skött det rätt okej själva. Antingen att dom flyttar in hos kompisar eller sina föräldrar eller hanterar det inom familjen.

Kan inte tänka mig att det är så stor % som faktiskt skulle hamna ute på gatan helt själva utan staten grund.


Sedan om bostad, i Malta som det skrev kan du hitta bostad samma dag. Det tog mig 4h för fixa mig en bostad som jag tyckte om.

I många städer i Sverige är det 5-10 års kö för en skitbostad, även om det inte är i Stockholm. Växjö typ 44 lediga bostäder, typ 1300 sökande på dom 44 så ja. Även samma problem bostäder en bit ifrån.

Här betalar jag 675 EUR per månad (medräknat lite el och vatten) för en 4a med havsutsikt bredvid havet vid strandpromenaden. 2 balkonger, litet "tvättrum", arbetsrum, 2 sovrum, kök & stor vardagsrum samt 2 st badrum.

I sverige hade du antagligen fått sitta 5-10 års kö, betala 6-10k SEK för en hyresrätt och hamna i en skitstad utan ens närheten till närhet och havsutsikt.

Orsaken till det i grunden är att i Sverige är det inte lönsamt bygga nya hyresrätter, kostnaden hade blivit 10-15k i hyra. Dom som har råd betala det hade inte varit så jävla korkade och betalat den summa för en jävla hyresrätt. Valet är då att höja kostnaden för alla hyresrätter för jämna ut total kostnaden, det problemet är att hyresgästföreningen inte accepterar det och blir ett jävla liv bara.

När jag var 2v i Sverige senast fick man besök av en person från hyresgästförening som tyckte man skulle bli medlem och bla bla och sa att dom förhandlar mot hyreshöjningar.

Precis som om jag skulle brytt mig ett skit om dom höjde hyra med några tusen i Sverige. Dock kan man garantera att den inte byggs några nya hyresrätter om dom inte får in några pengar för klara den budget.

[patrikweb]

Fast anser att staten bryter mot grundläggande rättigheter genom med våld och tvång styra folks liv. Att ta folks pengar och begränsa deras rättigheter att leva sitt eget liv.

Anser man ska kunna avsäga sig statens tjänster och köpa dom själv för en betydligt lägre kostnad än statens.

Varför betala 10-1000 gånger mer än vad du kan köpa samma välfärd från privat företag.

Är inte rimligt behöva betala mer än 150-200k max i skatt, för det motsvarar över 80% av vad övriga befolkningen betalar.

[Conth]

Ursprungligen postat av patrikweb

Fast anser att staten bryter mot grundläggande rättigheter genom med våld och tvång styra folks liv. Att ta folks pengar och begränsa deras rättigheter att leva sitt eget liv.

Anser man ska kunna avsäga sig statens tjänster och köpa dom själv för en betydligt lägre kostnad än statens.

Varför betala 10-1000 gånger mer än vad du kan köpa samma välfärd från privat företag.

Är inte rimligt behöva betala mer än 150-200k max i skatt, för det motsvarar över 80% av vad övriga befolkningen betalar.

Kan man sammanfatta dina åsikter med att de som har det allra bäst i samhället (rikaste 1%) är det synd om och de som har det allra svårast (sjukdomar, arbetslöshet etc) dom har det alldeles för bra. Är det ungefär korrekt?

[patrikweb]

Ursprungligen postat av Conth

Kan man sammanfatta dina åsikter med att de som har det allra bäst i samhället (rikaste 1%) är det synd om och de som har det allra svårast (sjukdomar, arbetslöshet etc) dom har det alldeles för bra. Är det ungefär korrekt?

Ja precis, man kan inte acceptera få betala 80-85% skatt om man tar ut sin inkomst som lön.

Även om man klarar sig helt undan 3:12 reglerna och får bara betala 30% kapitalskatt så är även det väldigt mycket förlust.

Det är ju inte någon annans fel att en person är arbetslös, har man inga pengar så kan man inte förvänta sig att kunna äta mer än nudlar.

Som egen företagare har man arbetat hårt för sina pengar från början, mer än vanliga arbetarklassen.

Inte fan gnällde jag att jag inte hade någon inkomst från början och fick jobba 12-18h om dagen samt helger utan betald semester eller grunden några inkomster då.

[Conth]

Ursprungligen postat av patrikweb

Ja precis, man kan inte acceptera få betala 80-85% skatt om man tar ut sin inkomst som lön.

Även om man klarar sig helt undan 3:12 reglerna och får bara betala 30% kapitalskatt så är även det väldigt mycket förlust.

Det är ju inte någon annans fel att en person är arbetslös, har man inga pengar så kan man inte förvänta sig att kunna äta mer än nudlar.

Som egen företagare har man arbetat hårt för sina pengar från början, mer än vanliga arbetarklassen.

Inte fan gnällde jag att jag inte hade någon inkomst från början och fick jobba 12-18h om dagen samt helger utan betald semester eller grunden några inkomster då.

Om nu vi för en principiell diskussion undrar jag om du är för en extremt hög arvsskatt?
Eller tycker du även att barn som aldrig anstränger sig alls men föds med rika föräldrar förtjänar att leva i lyx medan barn som har fattiga/sjuka föräldrar förtjänar elände?

Kan tillägga att jag är egenföretagare som tjänar bra, men inte fan jobbar jag särskilt hårt jämfört med många andra. ;o Så jag kanske förtjänar min höga skatt då...

[patrikweb]

Ursprungligen postat av Conth

Om nu vi för en principiell diskussion undrar jag om du är för en extremt hög arvsskatt?
Eller tycker du även att barn som aldrig anstränger sig alls men föds med rika föräldrar förtjänar att leva i lyx medan barn som har fattiga/sjuka föräldrar förtjänar elände?

Kan tillägga att jag är egenföretagare som tjänar bra, men inte fan jobbar jag särskilt hårt jämfört med många andra. ;o Så jag kanske förtjänar min höga skatt då...

Föds du rik så är det så, då har du ändå haft föräldrar som tjänat ihop det.

Samma sak om man råkar vinna större summa pengar.

Men det faller lite över ämnet, grunden är att eget ansvar och frihet ska väga över allt.

Finns inget som heter rättvisa, utan allt handlar vad man själv gör det till. Är ingen rättighet att kunna leva i lyx.

Jag behöver inte jobba längre om jag inte vill, kanske hamnar på runt 1-2h effektiv arbetstid per dag.

Men vägen dit har inte varit det lättaste, har varit många år där 8h arbetsdagar eller ledig på helgen inte funnits.

Sedan finns det inget eget ansvar i Sverige, du kan sköta din ekonomi hur vårdlöst som du vill. Du kan skita i göra något alls, dra på dig valfria skulder.

Det slutar ändå med att du får bidrag från staten.

[coredev]

Hej, även jag läser mer än jag skriver men kände att det kanske var dags att skriva lite trots allt.

Jag som företagare skulle vilja uttrycka en annan åsikt än Patrik. Jag tycker att vi har ett helt ok system i Sverige, det fungerar faktiskt riktigt bra i praktiken. Rent pragmatiskt kan man se det såhär: i princip allt fungerar smidigt, maskineriet är väloljat, effektivt, välbalanserat och tryggt. Det skiljer inte allt för mycket mellan de politiska blocken vilket gör att jag som företagare någorlunda väl kan planera för företagets framtid oavsett vem som vinner valen. Jag vet att mina investeringar är trygga. Jag vet att jag kan få kapital om det skulle behövas. Jag vet att systemet skyddar mig och mitt företag så gott som det är möjligt. Jag vet att jag kan hitta kompetenta medarbetare, etc. Sådana saker är faktiskt värt mer för mitt företag än låga skatter.

Som jag ser det är det största problemet för företagsklimatet i Sverige snarare att de stora företagen spelar efter hela andra regler än små. Sverige måste sluta fjäska för storföretagen som Socialdemokraterna började med på 70/80-talet - det är tveksam om det fungerade då men det fungerar definitivt inte i dagens globaliserade värld. Så länge alla företag spelar efter samma regler så är det konkurrensen mellan företagen som är den kritiska faktorn för ett företag - inte skattetrycket, men i dagens system blir det istället straffskatt på att vara entreprenör. Detta snedvrider konkurrensen rejält och det gör Sverige mindre innovationskraftigt.

Som privatperson ser jag heller inte ett eventuellt hårt skattetryck som det största problemet i min vardag. Personligen är jag övertygad att mina skattepengar går till riktigt bra saker, och jag vet att människor som arbetar i det offentliga idag arbetar otroligt hårt och många gånger har en orimlig arbetssituation. Åter igen pragmatiskt: jag ser att mina skattepengar löser många små och stora problem på ett elegant sätt.

Skulle jag engagera mig politiskt så hade det inte varit för att sänka skatterna, jag kan leva mycket bra på det jag tjänar trots ett eventuellt högt skattetryck. Jag kan faktiskt inte se att en enda av de stora utmaningarna för dagens Sverige löses genom sänkta skatter. Att sänka skatterna för sänkandets skull är för mig att försöka laga något som inte är trasigt.