[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Tore

Två saker skiljer sig åt:
1. Företag som gör för många misstag går i konkurs. Marknadens evolution gör att de företag som gör rätt finns kvar. Politiker kan däremot fatta felaktiga beslut gång på gång och sen snacka sig till att bli omvalda.
2. Staten behöver aldrig be om mer pengar. De kan tvinga sig till det med våld. Företag måste alltid ge något i utbyte och allt är frivilligt.

Det beror ju på vad du menar med misstag. Lundin Oil, Nestle och andra företag kan göra miljardvinster år efter år trots att de orsakat död och misär flera gånger om. Det om något är väl tydliga exempel på att statlig inblandning i näringslivet är ett nödvändigt ont. Sådana "misstag" begås sällan i offentlig verksamhet i vår del av världen.

Det är väl snarare så att det krävs betydligt mindre misstag för att försvinna från politiken. Se bara på vad som skedde när den nuvarande regeringen tillträdde. Det var väl knappast några extrema misstag i stil med de övertramp internationella företag gör gång på gång som orsakade de ministrarnas "avgång"? Dessutom avgör folket vilka som sitter på de folkvalda posterna och i Sverige har den folkvalda församlingen betydligt mer makt än i de flesta andra länder.

Ursprungligen postat av Tore

Marknadsekonomi är dock inte digitalt. Det finns många områden i Sverige som styrs planekonomiskt (halva BNP planeras t.ex. av politiker och byråkrater). Ju mer regler och förordningar det är i en bransch desto mer planekonomisk blir den. Olika skatter används för att styra vad individen lägger sina pengar på (bensinskatt, spritskatt, olika moms på olika varor osv).

Olika moms är väl att ta i. Det handlar i princip alltid om 25%, sen finns det en del undantag. Att man använder skatter för att minska användningen av vissa miljöskadliga produkter såsom bensin är väl ganska rimligt. Återigen, är inte alla ansvarstagande så måste man använda någon form av tvingande / motiverande system. Visst vore det bra om vi kunde förbjuda bensin rakt av redan nu men vi har idag inget fullgott alternativ och då är detta den minst dåliga lösningen. Annars är även jag tveksam till sådana skatter såvida det inte finns riktigt bra motiv.

Ursprungligen postat av Tore

Mitt tidigare exempel om bostadsmarknaden i Stockholm är ett talande exempel. På Malta fungerar bostadsmarknaden perfekt utan statlig inblandning. På Malta kan du välja och vraka, i Stockholm är det stört omöjligt att få ett hyreskontrakt.

Fast nu plockar du ut EN stad och jämför dessutom med ett litet och ganska speciellt land. Det finns inga sådana stora städer på Malta. Skatterna gäller ju hela Sverige och inte bara huvudstaden I de allra flesta svenska städer går det att få tag i en bostad hyfsat lätt. Problemet i Stockholm är inte alls unikt för svensk del utan delas av många europeiska storstäder. Det är en marknad av tusentals du pekar ut som icke fungerande och just där beror det på att vi har för höga skatter?

Ursprungligen postat av Tore

Ber om ursäkt för det om hjärntvätt men ibland blir jag lite less på de skräckscenarion som målas upp om vi skulle betala mindre i skatt. Sen undrar jag lite över varifrån alla fått att Sverige skulle ha låg kriminalitet? När jag googlar på statistik ser jag det omvända. Sverige ligger t.ex. på topp-3 när det gäller grova våldsbrott i Europa. I Sverige begås det 1123 grova våldsbrott/100 000 invånare. Samma siffra för lågskattelandet Luxemburg är 565. http://www.dailymail.co.uk/news/arti...frica-U-S.html

Då vet jag inte riktigt vad för statistik du tittar på? Här kan du ju se statistik på mord till exempel:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._homicide_rate

Inte helt oväntat ligger södra Afrika, Central- och Sydamerika i topp där. Colombia har tidigare varit i topp bland länder har jag för mig men numera har nog El Salvador passerat (därifrån kommer också en hel del av de mest våldsamma gängmedlemmarna i södra USA).

Det är dessutom svårt att jämföra officiell statistik länder emellan. I Sverige är vi bättre på att anmäla, bättre på teknisk bevisning och rättssäkerhet och bättre på att föra statistik än i de flesta länder där kriminaliteten är extremt hög. Mord är väl till sin natur ett sådant brott att vi kan ta den statistiken som säkrast och det är ju också det grövsta av alla våldsbrott.

Återigen, att jämföra med ett litet och speciellt land som Luxemburg är inte särskilt relevant.

Ursprungligen postat av Tore

Här är vi inne på något viktigt. Du har tidigare nämnt att det är bra med marknadsekonomi. Det kanske är så att vi båda vill ha samma sak (men är alldeles för upptagna av att argumentera för att se det).

Mänskligheten har funnits i ca 200 000 år, under all den tiden har vi i princip haft extrem fattigdom och elände hela tiden. Under de senaste 250 åren så har dock något hänt i vissa delar av världen. Vissa samhällen har lyckats skapa rikedomar och hög levnadsstandard (medan andra harvar vidare i extrem fattigdom).

Det är ju ganska enkelt att argumentera för motsatsen också. Jorden har aldrig varit i sämre skick än nu. Men visst håller jag med dig om att vi idag har kapacitet att få både oss själva och jorden att må bättre såvida alla är villiga att hjälpas åt men nu är det inte så och därför krävs olika former av åtgärder från statligt håll. En ren marknadsekonomi är i praktiken raka vägen till undergången.

Sen överdriver du lite grann. Olika samhällen har lyckats få till välstånd i längre perioder tusentals år dessförinnan också. Även innan "civilisationen" var livskvalitén relativt hög under perioder då tillgången på föda var god då människor också hade mer fritid än vi har idag.

Sedan har sjukdomar alltid varit ett av de största problemen och där är det ju först i modern tid vi verkligen har kunskapen som krävs för att tackla dessa på allvar och där har gemensamma, skattefinansierade insatser spelat en väldigt stor roll. Även inom andra vetenskapliga områden är skattefinansierad forskning en nödvändighet för utveckling och många företag har dessutom under årens lopp utnyttjat dessa forskningsresultat samtidigt som andra företag skapats just på grund av dessa. Ett väl fungerande samarbete mellan det offentliga och näringslivet är en förutsättning för att vissa branscher ska fungera så bra som möjligt.

Ursprungligen postat av Tore

Vilket system är det som du säger fungerar som har skapat det uppsvinget?

Detta system är den gyllene medelvägen - det vill säga en väl fungerande demokrati med en rationellt reglerad marknadsekonomi.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Conth

Underhållande, men skrämmande, diskussion.
Måtte aldrig någonsin den människosyn du har få majoritet i Sverige.
Sedan kan man absolut diskutera vad som är lagom skattenivå och vad det ska användas till, men herregud vilket samhälle det skulle bli om du fick bestämma. *burr*.

Han har ju lämnat Sverige så det är väl malteserna som ska vara oroliga nu

[Tore]

Det här börjar urarta till en jättelång argumenttråd. Men det kliar i fingrarna, så jag måste bara svara.

Ursprungligen postat av tartareandesire

Det beror ju på vad du menar med misstag. Lundin Oil, Nestle och andra företag kan göra miljardvinster år efter år trots att de orsakat död och misär flera gånger om. Det om något är väl tydliga exempel på att statlig inblandning i näringslivet är ett nödvändigt ont. Sådana "misstag" begås sällan i offentlig verksamhet i vår del av världen.

Det är väl snarare så att det krävs betydligt mindre misstag för att försvinna från politiken. Se bara på vad som skedde när den nuvarande regeringen tillträdde. Det var väl knappast några extrema misstag i stil med de övertramp internationella företag gör gång på gång som orsakade de ministrarnas "avgång"? Dessutom avgör folket vilka som sitter på de folkvalda posterna och i Sverige har den folkvalda församlingen betydligt mer makt än i de flesta andra länder.

"Offentlig verksamhet" har orsakat betydligt större brott mot mänskligheten än vad privata företag gjort. Alla krig är t.ex. orsakade av politiker och "offentlig verksamhet".
All vapenutveckling, atombomben, massförstörelsevapen osv, är beställningsjobb från offentliga verksamheter (dvs finansierade med skattepengar). Det var inte så längesen som "offentlig verksamhet" tvångssteriliserade folk i Sverige av "rashygieniska skäl".

Privata företag har istället gett oss: diskmaskinen, mobiltelefonen och eltandborsten. Ju mer skattepengar desto mer bomber. Ju mindre skattepengar desto fler hushållsapparater som gör livet bättre

Det jag menade med misstag var: Felaktig allokering av resurser. Att använda resurserna till sådant som samhället inte vill ha eller behöver.

Det som fällde de första ministrarna ser jag som ytterligare bevis på att systemet är tokigt (sen är min tolerans för politiker som inte kan följa sina egna lagar näst intill obefintlig).

Ursprungligen postat av tartareandesire

Olika moms är väl att ta i. Det handlar i princip alltid om 25%, sen finns det en del undantag. Att man använder skatter för att minska användningen av vissa miljöskadliga produkter såsom bensin är väl ganska rimligt. Återigen, är inte alla ansvarstagande så måste man använda någon form av tvingande / motiverande system. Visst vore det bra om vi kunde förbjuda bensin rakt av redan nu men vi har idag inget fullgott alternativ och då är detta den minst dåliga lösningen. Annars är även jag tveksam till sådana skatter såvida det inte finns riktigt bra motiv.

Anledningen till att jag listade olika skatt- och momssatser var för att visa att det visst råder en viss mängd av planekonomi i Sverige. Politikerna vill bestämma vad vi ska använda våra pengar till och använder olika politiska styrmedel (till stor del skatter) för att styra.

När man håller på med planekonomi blir det konstiga effekter. Det är t.ex. konstigt att cancermedicin beskattas med 25% moms medan Liza Marklunds senaste deckare endast beskattas med 6%.

Men som sagt, syftet var att belysa att Sverige inte är en ren marknadsekonomi, inte att debattera de olika konstiga effekterna (eller huruvida bensinskatten ska vara på någon särskild procent).

Ursprungligen postat av tartareandesire

Fast nu plockar du ut EN stad och jämför dessutom med ett litet och ganska speciellt land. Det finns inga sådana stora städer på Malta. Skatterna gäller ju hela Sverige och inte bara huvudstaden I de allra flesta svenska städer går det att få tag i en bostad hyfsat lätt. Problemet i Stockholm är inte alls unikt för svensk del utan delas av många europeiska storstäder. Det är en marknad av tusentals du pekar ut som icke fungerande och just där beror det på att vi har för höga skatter?

Jag ber om ursäkt om jag var otydlig. Bostadsproblemen i Stockholm har inte att göra med den generellt höga skatten i Sverige, det har jag inte påstått. Bostadsbristen har att göra med alla politiska regleringar som gör att marknadskrafterna inte kan fungera.

Ja, jag plockar ut EN stad eftersom det är där problemet är. Problemet är inte "antalet bostäder i Sverige". Problemet är "bostäder på rätt plats". Utbudet matchar inte efterfrågan. När marknadskrafterna förstörts av politiska beslut kan inte marknaden fixa fram vad samhället behöver. Just nu behöver svenska samhället fler bostäder i Stockholm.

Exempel: Fri prissättning på hyrorna är förbjudet. Tänk om det hade varit samma lag för mobiltelefoner. "Ingen mobiltelefon får vara dyrare än 1000 kronor". Hur många Iphones tror du skulle bli utvecklade då?

Malta är ett jättebra exempel. Malta är en liten miniö som har nästan en halv miljon invånare på en yta en sjättedel av Gotland. Det är världens fjärde mest tätbefolkade land i världen och det är folk överallt. Till skillnad från städer i Sverige kan de inte heller växa på bredden eftersom det är en ö. Trots det får du en lägenhet direkt. Du väljer exakt vad du vill ha (prisklass, läge, antal rum, hur köket ska vara, om det ska vara möblerat eller inte, vilken typ av möbler du vill ha, om du vill ha penthouse eller balkong, egen tvättmaskin eller inte osv) och sen har du en sådan lägenhet några timmar senare. Tack vare marknadskrafterna. Jag lovar, om du skulle dubbla antalet invånare skulle Malteserna lösa det bostadsmässigt (till skillnad från i Sverige är det lätt att få bygglov).

Det skulle kunna vara precis lika smidigt i Sverige om man tillät marknadskrafterna arbeta på bostadsmarknaden.

Ursprungligen postat av tartareandesire

Då vet jag inte riktigt vad för statistik du tittar på? Här kan du ju se statistik på mord till exempel:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._homicide_rate

Inte helt oväntat ligger södra Afrika, Central- och Sydamerika i topp där. Colombia har tidigare varit i topp bland länder har jag för mig men numera har nog El Salvador passerat (därifrån kommer också en hel del av de mest våldsamma gängmedlemmarna i södra USA).

Det är dessutom svårt att jämföra officiell statistik länder emellan. I Sverige är vi bättre på att anmäla, bättre på teknisk bevisning och rättssäkerhet och bättre på att föra statistik än i de flesta länder där kriminaliteten är extremt hög. Mord är väl till sin natur ett sådant brott att vi kan ta den statistiken som säkrast och det är ju också det grövsta av alla våldsbrott.

Återigen, att jämföra med ett litet och speciellt land som Luxemburg är inte särskilt relevant.

Statistiken var i länken. Ja, statistik från världens alla hörn är svår att jämföra, jag skippar gärna den diskussionen.

Ursprungligen postat av tartareandesire

Det är ju ganska enkelt att argumentera för motsatsen också. Jorden har aldrig varit i sämre skick än nu. Men visst håller jag med dig om att vi idag har kapacitet att få både oss själva och jorden att må bättre såvida alla är villiga att hjälpas åt men nu är det inte så och därför krävs olika former av åtgärder från statligt håll. En ren marknadsekonomi är i praktiken raka vägen till undergången.

Jorden har mått betydligt sämre än nu. Det har varit perioder då 98% av arterna på jorden dött ut under en kort tidsperiod. Istider har kommit och gått, meteoriter knockat bort bitar från jorden och polerna har bytt plats några gånger (med massdöd som följd). I jämförelse med det mår jorden ganska prima just nu :-)

Ursprungligen postat av tartareandesire

Sen överdriver du lite grann. Olika samhällen har lyckats få till välstånd i längre perioder tusentals år dessförinnan också. Även innan "civilisationen" var livskvalitén relativt hög under perioder då tillgången på föda var god då människor också hade mer fritid än vi har idag.

Nej, jag överdriver inte.
Nämn en civilisation före 1800 där medellivslängden var högre än 50 år och spädbarnsdödligheten var under 100 döda/1000 födda. Den fantasifulla bilden av hur fridfullt det var när vi sprang fria på savannen är just det, en fantasi. Människan var hungrig, trött, sjuk och sliten. Människan dog tidigt och våldsamt.
Vad är det för samhällen som fanns i tusentals år som du tror var så bra?

Ursprungligen postat av tartareandesire

Sedan har sjukdomar alltid varit ett av de största problemen och där är det ju först i modern tid vi verkligen har kunskapen som krävs för att tackla dessa på allvar och där har gemensamma, skattefinansierade insatser spelat en väldigt stor roll. Även inom andra vetenskapliga områden är skattefinansierad forskning en nödvändighet för utveckling och många företag har dessutom under årens lopp utnyttjat dessa forskningsresultat samtidigt som andra företag skapats just på grund av dessa. Ett väl fungerande samarbete mellan det offentliga och näringslivet är en förutsättning för att vissa branscher ska fungera så bra som möjligt.

Detta system är den gyllene medelvägen - det vill säga en väl fungerande demokrati med en rationellt reglerad marknadsekonomi.

Ok, så demokrati i samarbete med "rationellt reglerad marknadsekonomi"? Om du med "rationellt" menar "i princip inte alls" är det på pricken rätt svar.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Tore

Det här börjar urarta till en jättelång argumenttråd. Men det kliar i fingrarna, så jag måste bara svara.

Hehe, jag ville egentligen inte men gör detsamma.

Ursprungligen postat av Tore

"Offentlig verksamhet" har orsakat betydligt större brott mot mänskligheten än vad privata företag gjort. Alla krig är t.ex. orsakade av politiker och "offentlig verksamhet".
All vapenutveckling, atombomben, massförstörelsevapen osv, är beställningsjobb från offentliga verksamheter (dvs finansierade med skattepengar). Det var inte så längesen som "offentlig verksamhet" tvångssteriliserade folk i Sverige av "rashygieniska skäl".

Nu ligger ju mycket av detta ganska långt bak i tiden då även företagen agerade betydligt mer tveksamt än idag. Det var många företag som var inblandade i de extrema händelserna under andra världskriget. Jag tror knappast vi hade sluppit undan detta krig bara för att vi hade infört marknadsekonomier på alla håll och kanter. Jag tror inte heller att vapentillverkningen skulle upphöra bara för att vi minskar skatter eller politikernas makt. Såväl företag som staten speglar samhället och människorna som är en del av detta. Nu bör vi väl också titta på Sverige eftersom det var där diskussionen började. Här har vi inte haft mycket till krig på sistone.

Ursprungligen postat av Tore

Privata företag har istället gett oss: diskmaskinen, mobiltelefonen och eltandborsten. Ju mer skattepengar desto mer bomber. Ju mindre skattepengar desto fler hushållsapparater som gör livet bättre

Den innovationskraft vi ser bland svenska startups idag är väl ändå ett tecken på att vårt system fungerar alldeles utmärkt?

Det finns för övrigt gott om icke-statliga grupper som vill skaffa sig bomber och andra vapen så den marknaden försvinner inte även om du skulle gå så långt som att avskaffa alla stater. Om du tror att privata krafter drar sig för att använda såväl våld som vapen så har du helt fel.

Ursprungligen postat av Tore

Anledningen till att jag listade olika skatt- och momssatser var för att visa att det visst råder en viss mängd av planekonomi i Sverige. Politikerna vill bestämma vad vi ska använda våra pengar till och använder olika politiska styrmedel (till stor del skatter) för att styra.

Ifall det råder en "viss mängd" av planekonomi i Sverige så är det väl ändå så att det är övervägande marknadsekonomi? Alltså precis den väl valda medelväg som jag talade om och som fungerat utmärkt för Nordens länder.

Ursprungligen postat av Tore

När man håller på med planekonomi blir det konstiga effekter. Det är t.ex. konstigt att cancermedicin beskattas med 25% moms medan Liza Marklunds senaste deckare endast beskattas med 6%.

Det spelar inte så stor roll där. Såväl forskningen som vården och medicinen subventioneras med hjälp av skatteintäkterna. Detta är forskning som läkemedelsföretagen i sin tur nyttjar själva så det gör egentligen ingen större skillnad för deras del. Tvärtom säkerställer man att forskningen faktiskt går framåt inom dessa viktiga områden och att man inte bara fortsätter sälja samma gamla mediciner när man ändå inte tjänar något på att utveckla nya. Läkemedelsforskning är extremt kostsam och det blir därmed en mycket speciell bransch där marknaden alltid begränsas och konkurrensen inte fungerar lika enkelt som ifall det gällde lösgodis eller mobiltelefoner.

Ursprungligen postat av Tore

Jag ber om ursäkt om jag var otydlig. Bostadsproblemen i Stockholm har inte att göra med den generellt höga skatten i Sverige, det har jag inte påstått. Bostadsbristen har att göra med alla politiska regleringar som gör att marknadskrafterna inte kan fungera.

Ja, jag plockar ut EN stad eftersom det är där problemet är. Problemet är inte "antalet bostäder i Sverige". Problemet är "bostäder på rätt plats". Utbudet matchar inte efterfrågan. När marknadskrafterna förstörts av politiska beslut kan inte marknaden fixa fram vad samhället behöver. Just nu behöver svenska samhället fler bostäder i Stockholm.

Exempel: Fri prissättning på hyrorna är förbjudet. Tänk om det hade varit samma lag för mobiltelefoner. "Ingen mobiltelefon får vara dyrare än 1000 kronor". Hur många Iphones tror du skulle bli utvecklade då?

Visst behöver man göra något åt bostadssituationen i Stockholm men återigen så säger du att problemet finns i EN stad. Det är en minoritet av Sveriges befolkning som bor där, alltså fungerar marknaden bra överallt förutom just i Stockholm. Då kan man inte säga att det är systemet som är fel. Ifall det är många på den norrländska landsbygden som inte har råd med en iPhone, är det då marknadsekonomin som inte fungerar?

Alla behöver någonstans att bo, alla behöver inte en iPhone. Hade vi nu infört fri prissättning på hyrorna så hade dessa höjts i i princip alla utsatta förorter till Stockholm, Göteborg och Malmö. Allt fler hade behövt bostadsbidrag och vi hade behövt avsätta mer skattemedel till helt onödiga saker.

Ursprungligen postat av Tore

Malta är ett jättebra exempel. Malta är en liten miniö som har nästan en halv miljon invånare på en yta en sjättedel av Gotland. Det är världens fjärde mest tätbefolkade land i världen och det är folk överallt. Till skillnad från städer i Sverige kan de inte heller växa på bredden eftersom det är en ö. Trots det får du en lägenhet direkt. Du väljer exakt vad du vill ha (prisklass, läge, antal rum, hur köket ska vara, om det ska vara möblerat eller inte, vilken typ av möbler du vill ha, om du vill ha penthouse eller balkong, egen tvättmaskin eller inte osv) och sen har du en sådan lägenhet några timmar senare. Tack vare marknadskrafterna. Jag lovar, om du skulle dubbla antalet invånare skulle Malteserna lösa det bostadsmässigt (till skillnad från i Sverige är det lätt att få bygglov).

Japp, och så ser det också betydligt sämre ut för naturen på Malta än i Sverige på grund av överbefolkning och otillräckliga offentliga resurser. Man har dessutom stora problem med vattenförsörjningen och det konstanta byggandet på begränsad yta under de senaste 10-20 åren har ökat luftföroreningarna rejält. Att allt är frid och fröjd med en självreglerande marknad är en ren lögn, det vet de flesta vid det här laget.

Ursprungligen postat av Tore

Jorden har mått betydligt sämre än nu. Det har varit perioder då 98% av arterna på jorden dött ut under en kort tidsperiod. Istider har kommit och gått, meteoriter knockat bort bitar från jorden och polerna har bytt plats några gånger (med massdöd som följd). I jämförelse med det mår jorden ganska prima just nu

Nu menar jag naturligtvis på grund av mänsklig påverkan.

Ursprungligen postat av Tore

Nej, jag överdriver inte.
Nämn en civilisation före 1800 där medellivslängden var högre än 50 år och spädbarnsdödligheten var under 100 döda/1000 födda. Den fantasifulla bilden av hur fridfullt det var när vi sprang fria på savannen är just det, en fantasi. Människan var hungrig, trött, sjuk och sliten. Människan dog tidigt och våldsamt.

Du skrev "extrem fattigdom och elände". Så har det inte sett ut i alla samhällen på jorden innan 1750. Spädbarnsdödligheten drar ju per automatik ner medellivslängden rejält, det fanns ganska många som blev 70-80 år gamla även på 1600- och 1700-talen i Sverige. Nu vet jag inte ens vad vi diskuterar Det här har mer med religion, teknik och samhällsutvecklingen att göra. Hade du infört marknadsekonomi i Kina eller Ryssland på 1500-talet så hade knappast alla varit friska, glada och rika 200 år senare så jag förstår inte alls relevansen.

Ursprungligen postat av Tore

Vad är det för samhällen som fanns i tusentals år som du tror var så bra?

Inte i tusentals år, tusentals år dessförinnan skrev jag. Jag menade heller aldrig att de skulle vara jämförbara med dagens samhälle(n), bara att det fanns en del där människor levde relativt väl (med undantag för sjukdomar då). Eftersom de för det mesta inte var särskilt demokratiska och man inte fördelade resurserna på något vis medelst skattepolitik så var det emellertid ganska få som fick ta del av rikedomarna, precis som fallet är med många stater i världen som relativt nyligen fått ett uppsving, t.ex. de flesta oljeländer.

Ursprungligen postat av Tore

Ok, så demokrati i samarbete med "rationellt reglerad marknadsekonomi"? Om du med "rationellt" menar "i princip inte alls" är det på pricken rätt svar.

Med "rationellt" menar jag som gynnar naturen, samhället OCH individen.

[patrikweb]

Nu orkar jag inte skriva så långt efter en kväll med massa alkohol och kom precis hem, men stora frågan är hur många är beroende av skatten?

Säg att man tog bort stora delen av skatten och låt folk sköta sig själva och själv betala för egen välfärd Kan väl inte vara så stor % av samhället som skulle kräva stor stöd.

Nu räknar jag bort kostnader för bistånd och flyktingar samt kostnader för allt jävla onödiga saker som inte krävs för samhället ska fungera. Vill man gå på ett museum kan man allt betala det helt själv eller liknande saker.

Jag personligen tror inte det skulle gjort så jävla mycket, folk hade nog skött det rätt okej själva. Antingen att dom flyttar in hos kompisar eller sina föräldrar eller hanterar det inom familjen.

Kan inte tänka mig att det är så stor % som faktiskt skulle hamna ute på gatan helt själva utan staten grund.


Sedan om bostad, i Malta som det skrev kan du hitta bostad samma dag. Det tog mig 4h för fixa mig en bostad som jag tyckte om.

I många städer i Sverige är det 5-10 års kö för en skitbostad, även om det inte är i Stockholm. Växjö typ 44 lediga bostäder, typ 1300 sökande på dom 44 så ja. Även samma problem bostäder en bit ifrån.

Här betalar jag 675 EUR per månad (medräknat lite el och vatten) för en 4a med havsutsikt bredvid havet vid strandpromenaden. 2 balkonger, litet "tvättrum", arbetsrum, 2 sovrum, kök & stor vardagsrum samt 2 st badrum.

I sverige hade du antagligen fått sitta 5-10 års kö, betala 6-10k SEK för en hyresrätt och hamna i en skitstad utan ens närheten till närhet och havsutsikt.

Orsaken till det i grunden är att i Sverige är det inte lönsamt bygga nya hyresrätter, kostnaden hade blivit 10-15k i hyra. Dom som har råd betala det hade inte varit så jävla korkade och betalat den summa för en jävla hyresrätt. Valet är då att höja kostnaden för alla hyresrätter för jämna ut total kostnaden, det problemet är att hyresgästföreningen inte accepterar det och blir ett jävla liv bara.

När jag var 2v i Sverige senast fick man besök av en person från hyresgästförening som tyckte man skulle bli medlem och bla bla och sa att dom förhandlar mot hyreshöjningar.

Precis som om jag skulle brytt mig ett skit om dom höjde hyra med några tusen i Sverige. Dock kan man garantera att den inte byggs några nya hyresrätter om dom inte får in några pengar för klara den budget.

[Tore]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Hehe, jag ville egentligen inte men gör detsamma.

Då kommer jag göra oss båda en stor produktivitetstjänst genom att inte besvara det mesta i din post. Om du vill tar jag gärna en fika och diskuterar det nästa gång jag är i Sverige, men kan inte waste'a en dag på att diskutera på internet

Ursprungligen postat av tartareandesire

Med "rationellt" menar jag som gynnar naturen, samhället OCH individen.

Det här kommer jag dock besvara eftersom det (IMHO) är kärnan i diskussionen.

Om man kunde reglera en marknad så att det alltid gynnar naturen, samhället OCH individen så är jag all for it. Kör på. Problemet är att du inte kan det.

Dels kan ingen människa se in i framtiden (ännu). Du vet aldrig vilka konsekvenser besluten kommer att få. Du vet inte vilken ny teknik som kommer eller hur samhällen kommer att förändras.

Och dels kan ingen människa vara allvetande. De 349 politikerna i riksdagen kan inte veta allting. Visst, de har rådgivare och lobbyister vid sin sida men de kan inte heller veta allting.

Och dels för att "bäst för individen" inte alltid går att kombinera. Det som är bra för en individ kan vara dåligt för en annan. En taxiåkare med licens mår bra av att begränsa taxibilarna till 200 stycken. För den arbetslöse som vill bli taxiåkare är en sådan begränsning dålig. Olika människor har olika behov.

Marknadsekonomi (som kräver en fungerande rättsstat btw, det går inte att avskaffa staten) är det bästa sättet att styra ekonomin eftersom alla beslut är delegerade till de personer som har:
1. Störst insikt i problemet
2. Vinner mest på rätt beslut
3. Förlorar mest på fel beslut

De personerna är individen. Varje person i samhället.

När individen själv får bestämma över sitt liv tar vi nytta av hela samhällets kompetens. Vi sitter inte och hoppas att en elitskara i toppen på 349 stycken ska råka gissa rätt.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Tore

Då kommer jag göra oss båda en stor produktivitetstjänst genom att inte besvara det mesta i din post. Om du vill tar jag gärna en fika och diskuterar det nästa gång jag är i Sverige, men kan inte waste'a en dag på att diskutera på internet

Tack, jag känner mig genast mer produktiv och ikväll är det ju fotboll. Visst kan vi ta en fika men du får nog betala moms då

Ursprungligen postat av Tore

Det här kommer jag dock besvara eftersom det (IMHO) är kärnan i diskussionen.

Om man kunde reglera en marknad så att det alltid gynnar naturen, samhället OCH individen så är jag all for it. Kör på. Problemet är att du inte kan det.

Håller med om att det är näst intill omöjligt men det handlar alltid om kompromisser och vad människor värderar högst. Det är dock alltid bättre än alternativet, att låta marknaden härja helt fritt. Precis som demokrati så är det det minst dåliga alternativet.

Ursprungligen postat av Tore

Dels kan ingen människa se in i framtiden (ännu). Du vet aldrig vilka konsekvenser besluten kommer att få. Du vet inte vilken ny teknik som kommer eller hur samhällen kommer att förändras.

Och dels kan ingen människa vara allvetande. De 349 politikerna i riksdagen kan inte veta allting. Visst, de har rådgivare och lobbyister vid sin sida men de kan inte heller veta allting.

Det är just det forskning, departement osv. är till för. Självfallet kan ingen veta allt men det gäller oavsett om man är företagsledare, konsument eller politiker.

Ursprungligen postat av Tore

Marknadsekonomi (som kräver en fungerande rättsstat btw, det går inte att avskaffa staten) är det bästa sättet att styra ekonomin eftersom alla beslut är delegerade till de personer som har:
1. Störst insikt i problemet
2. Vinner mest på rätt beslut
3. Förlorar mest på fel beslut

De personerna är individen. Varje person i samhället.

Absolut, en reglerad marknadsekonomi är det bästa alternativet

Här förutsätter du att individen har tid, ork och möjlighet att göra ett informerat beslut vid varje konsumtion av produkter, tjänster etc. Det finns inte en chans i världen att samhället fungerar bra på det viset.

Ursprungligen postat av Tore

När individen själv får bestämma över sitt liv tar vi nytta av hela samhällets kompetens. Vi sitter inte och hoppas att en elitskara i toppen på 349 stycken ska råka gissa rätt.

Nu är det ju inte riktigt så, vi har väl ändå betydligt större valfrihet i Sverige än i de flesta andra länder? De 349 fattar dessutom sällan egna beslut utan röstar oftast i enlighet med partiet som driver en politik som väljarna har valt att stödja. De 349 har dessutom tusentals personer under sig som assisterar besluten på olika vis. Som om detta inte vore nog så fattas många beslut närmare folket i landsting och kommuner. Vi har en reglerad marknadsekonomi och en djupgående demokratisk struktur som fungerar bättre än vad samhällssystemen gör i de flesta länder men det finns alltid utrymme för mängder av förbättringar.

Att vår natur och historia är så pass väl bevarad jämfört med vad som är fallet i många andra europeiska länder beror mycket på att vi har en stark och väl fungerande demokrati som byggts upp under en längre tid (+ naturresurser och frånvaro av krig som gjort att såväl människor som statsfinanser mått relativt bra).

Tack för en god match Vi vill nog ha ganska lika resultat i slutändan har jag en känsla av, bara det att jag tycker det är naivt att tro att din väg leder dit.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av TheCheesePolice

Jag har inte godkänt några regler - jag är född här och mina föräldrar äger mark här. Detsamma hade ju kunnat gälla för vilken kriminella organisation som helst - "ingen tvingar dig att bedriva din verksamhet, men nu gör du det och därför måste du betala oss."

Ditt resonemang är helt irrelevant. Utan en stat så existerar ingen "kriminell organisation", det är lagen som definierar vad som är kriminellt. Man begår ett brott om man bryter mot lagen, inte om man går emot dina, Patriks eller mina åsikter.

[patrikweb]

Fast anser att staten bryter mot grundläggande rättigheter genom med våld och tvång styra folks liv. Att ta folks pengar och begränsa deras rättigheter att leva sitt eget liv.

Anser man ska kunna avsäga sig statens tjänster och köpa dom själv för en betydligt lägre kostnad än statens.

Varför betala 10-1000 gånger mer än vad du kan köpa samma välfärd från privat företag.

Är inte rimligt behöva betala mer än 150-200k max i skatt, för det motsvarar över 80% av vad övriga befolkningen betalar.

[Conth]

Ursprungligen postat av patrikweb

Fast anser att staten bryter mot grundläggande rättigheter genom med våld och tvång styra folks liv. Att ta folks pengar och begränsa deras rättigheter att leva sitt eget liv.

Anser man ska kunna avsäga sig statens tjänster och köpa dom själv för en betydligt lägre kostnad än statens.

Varför betala 10-1000 gånger mer än vad du kan köpa samma välfärd från privat företag.

Är inte rimligt behöva betala mer än 150-200k max i skatt, för det motsvarar över 80% av vad övriga befolkningen betalar.

Kan man sammanfatta dina åsikter med att de som har det allra bäst i samhället (rikaste 1%) är det synd om och de som har det allra svårast (sjukdomar, arbetslöshet etc) dom har det alldeles för bra. Är det ungefär korrekt?