[Clarence]

Ursprungligen postat av patrikweb

Ja, för sjukhusen är inte deras samt är skattebetalare som betalar deras lön. Hade dom ägd sjukhus själv och jobbat gratis hade dom kunnat göra vad ville.


Du kan betala privat sjukvårdsförsäkring för få sjukvård eller betala fullt pris, om man jobbat svart eller inte betalar full nivå av skatt som täcker full välfärd är det rimlig man får klara sig själv och betala allt själv. Och är man i ett land olagligt så begår man brott, på dig låter det nästan att det hade varit okej med våldtäkt bara för man är så ful och inte kan få sex på annat vis.

Vilkas är inte sjukhusen? Det är väl ändå rimligtvis vårt demokratiska samhälles sjukhus och då borde det väl också vara samma demokratiskt valda ledning som faktiskt sätter upp reglerna för densammas verksamhet. Oavsett om det leder till att pengar används till folk som begått brott eller ej.

Lika självklart som det är upp till vårt demokrati att stifta lagar rörande våldtäkt.

PS. Våldtäktsdömda svenska medborgare får också sjukvård vid behov, oftast till kraftigt reducerat pris.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av KristianE

Så länge man lever lagligt så har jag inga problem med att man får leva drägligt. Men folk som
vistas illegalt på en plats ska avhysas. Spelar ingen som helst roll om det är en försvarsanläggning,
vattenverket eller ett land. Har man inte rätt att vara på en plats så ska man bort därifrån. Eller så
ordnar man tillstånd att vara där.

Det finns i teorin ingenting som säger att du och jag har mer rätt att vistas i Sverige än någon annan. Det här har helt enkelt bara med människosynen att göra, ingenting annat. Du menar alltså att du anser att någon som flytt från krig och förtryck men inte fått med sig några identitetshandlingar har mindre rätt till vård i Sverige än en svensk som förskingrat 50 miljoner kronor eller våldtagit och misshandlat kvinnor eller var går din gräns för när man ska erbjuda en människa sjukvård?

Ursprungligen postat av KristianE

Hehe!..

Ärligt talat. FN är på många sätt bara ett enda stort politiskt misslyckande. Kolla på Syrien.
De har haft inbördeskrig i snart 3 år och fortfarande har de inte kunnat enas om att få dit
fredsframtvingande trupp.

Så att vi fått någon kritik från FN kunde jag ärligt talat inte bry mig mindre om. Vi är ju ändå
hela världens samvete. Att man inte ger personer som vistas illegalt i ett land gratis vård kan
knappast varit något unikt för Sverige.

Du menar att om andra våldtar och mördar så är det helt okej att göra detsamma själv?

Att vifta bort FN med ett skratt är extremt respektlöst mot alla världens människor som är i behov av hjälp. Visst har FN misslyckats ibland men vad är ditt alternativ? Att hånfullt skratta åt alla de människor som arbetar hårt för fred, hälsa och välstånd och i många fall riskerar sina liv för en bättre värld? Nej, en sådan inställning hoppas jag verkligen aldrig får något större inflytande än idag.

[Captain Thailand]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Det finns i teorin ingenting som säger att du och jag har mer rätt att vistas i Sverige än någon annan. Det här har helt enkelt bara med människosynen att göra, ingenting annat.

Nej, det har även med historia och tradition att göra. Sverige som nation och svenskarna som folk är inte en historielös bagatell.

Floskler som att alla gränser borde öppnas och att vi skall kunna flytta runt HELT FRITT i världen, är fullkomligt naiva I-lands-floskler i en värld med 7,1 miljarder människor, varav en stor del lever i fattigdom.

Personligen är jag "glad" över att jag måste ha arbetstillstånd och arbetsvisum för att överhuvudtaget kunna bo i Thailand. Om detta skulle släppas helt fritt skulle det förmodligen leda till en hel del trubbel i form av ökad kriminalitet och än mer överbefolkade "turistorter" och ännu större påfrestningar på den redan utsatta marina miljön.

[KristianE]

Ursprungligen postat av tartareandesire

[...]Du menar alltså att du anser att någon som flytt från krig och förtryck men inte fått med sig några identitetshandlingar har mindre rätt till vård i Sverige än en svensk som förskingrat 50 miljoner kronor eller våldtagit och misshandlat kvinnor eller var går din gräns för när man ska erbjuda en människa sjukvård?

Om de inte har identitetshandlingar med sig så får du ansöka om asyl som vanligt där
denna information är tydlig och i samband med detta ansöka om PUT med ny identitet.
Vi ger ju ut nya personnummer varje dag så varför skulle detta vara ett problem?

Du menar att om andra våldtar och mördar så är det helt okej att göra detsamma själv?

Vad har våldtäkt och mord att göra med att vägra gratis sjukvård? Du brukar vara väldigt snabb
på att attackera folks konstiga jämförelser...

Att vifta bort FN med ett skratt är extremt respektlöst mot alla världens människor som är i behov av hjälp. Visst har FN misslyckats ibland men vad är ditt alternativ? Att hånfullt skratta åt alla de människor som arbetar hårt för fred, hälsa och välstånd och i många fall riskerar sina liv för en bättre värld? Nej, en sådan inställning hoppas jag verkligen aldrig får något större inflytande än idag.

Jag har inte skrattat åt FN? Jag har sagt att det är ett enda stort politiskt misslyckande.
De misslyckas i konflikt efter konflikt.

Riskerar livet? Japp, jag tycker nog frivilligorganisationerna är bättre än FN på detta. FN sitter
i en hög skrapa (som håller på att renoveras ordentligt för våra medlemspengar just nu) på Manhattan
och diskuterar medans frivilligorganisationer som Röda Korset, Läkare Utan Gränser, etc,
faktiskt åker till krigshärdar för att hjälpa till.

FN på sin höjd levererar lite matsäckar till krigshärdarna med några WFP-anställda
på plats. Resten får frivilligorganisationerna (eller för Afrika, AU) sköta.

[Clarence]

Ursprungligen postat av KristianE

Jag har inte skrattat åt FN? Jag har sagt att det är ett enda stort politiskt misslyckande.
De misslyckas i konflikt efter konflikt.

Riskerar livet? Japp, jag tycker nog frivilligorganisationerna är bättre än FN på detta. FN sitter
i en hög skrapa (som håller på att renoveras ordentligt för våra medlemspengar just nu) på Manhattan
och diskuterar medans frivilligorganisationer som Röda Korset, Läkare Utan Gränser, etc,
faktiskt åker till krigshärdar för att hjälpa till.

FN på sin höjd levererar lite matsäckar till krigshärdarna med några WFP-anställda
på plats. Resten får frivilligorganisationerna (eller för Afrika, AU) sköta.

Det konstiga här är att de du berömmer inte alls håller med dig. Både ICRC och MSF ser flertalet FN-organ (t ex WHO, WFP, UNHCR) som otroligt viktiga både i sig och som samarbetspartners. Intressant med att ta just dessa två aktörer tillsammans i samma post som du nämner problemen vid konflikthantering är att just dessa två har haft vissa meningsskiljeaktigheter om sitt eget ansvar/agerande i frågan. Dessutom är det mitt intryck att de i allmänhet ser en tävlan mellan hjälp-organisationerna (inkluderar FN) som destruktiv och har under många år utvecklat sin förmåga att komplementera varandra.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av KristianE

Om de inte har identitetshandlingar med sig så får du ansöka om asyl som vanligt där
denna information är tydlig och i samband med detta ansöka om PUT med ny identitet.
Vi ger ju ut nya personnummer varje dag så varför skulle detta vara ett problem?

Det är väldigt många av dessa som nekas asyl. Utan att kunna styrka sin identitet så är det en chansning som man kanske inte alltid är villig att ta när ens barns och familjemedlemmars liv står på spel; det kanske inte är så svårt att förstå till och med för de som röstar på SD (jag menar inte att du gör det)?

Ursprungligen postat av KristianE

Vad har våldtäkt och mord att göra med att vägra gratis sjukvård? Du brukar vara väldigt snabb
på att attackera folks konstiga jämförelser...

Det är ingen konstig jämförelse alls. Svenskar som begår mord och andra grova brott har redan tillgång till sjukvård. Varför skulle det vara ett värre brott att bara vistas i Sverige menar du? Om du vill dra en gräns så berätta gärna var du drar gränsen.

Ursprungligen postat av KristianE

Jag har inte skrattat åt FN? Jag har sagt att det är ett enda stort politiskt misslyckande.
De misslyckas i konflikt efter konflikt.

Vad skrattade du åt i så fall? Vilka organ har lyckats bättre i konflikter menar du? FN behöver förändras på vissa punkter för att bli effektivare, det är nog en åsikt många delar, men hur hade du tänkt dig att man ska lösa internationella konflikter utan en internationell samarbetsorganisation på högsta politiska nivå?

Ursprungligen postat av KristianE

Riskerar livet? Japp, jag tycker nog frivilligorganisationerna är bättre än FN på detta. FN sitter
i en hög skrapa (som håller på att renoveras ordentligt för våra medlemspengar just nu) på Manhattan
och diskuterar medans frivilligorganisationer som Röda Korset, Läkare Utan Gränser, etc,
faktiskt åker till krigshärdar för att hjälpa till.

FN på sin höjd levererar lite matsäckar till krigshärdarna med några WFP-anställda
på plats. Resten får frivilligorganisationerna (eller för Afrika, AU) sköta.

Utan FN:s assistans hade inte särskilt många av dessa frivilligorganisationer ens kunnat verka på plats i dessa regioner. När hundra NGO försöker arbeta för "sin sak" på en och samma plats så blir krävs det en samordning som FN ofta står för idag. FN hjälper dessutom till att organisera och motivera statligt stöd från olika länder såsom nu med katastrofen i Filippinerna. Frivilligorganisationer gör naturligtvis ett bra jobb också men utan ett fungerande samarbete på högsta politiska nivå så är deras arbete ofta dömt att försvåras eller misslyckas på förhand.

[mephisto73]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Läs det jag skrev ovan om hur ett demokratiskt samhälle fungerar så förstår du förhoppningsvis lite bättre vad han talar om. I teorin anser jag personligen inte att man kan uppehålla sig illegalt i ett land eftersom inga människor i grunden kan sägas ha mer rätt till svensk, algerisk eller indonesisk mark än någon annan. Så länge vi har nationsgränser och självständiga stater så fungerar dock helt fri rörlighet tyvärr inte i praktiken. Det är inte tillåtet att vistas illegalt i Sverige eller något annat land men så länge personerna finns i landet så måste de kunna leva ett drägligt liv och därmed ha tillgång till exempelvis sjukvård. Det är dock ett extremt begränsat problem och jag förstår inte alls varför du ens drar upp det i demokratidiskussionen då det är tämligen irrelevant.

Det låter ju lite vrickat, ursäkta uttrycket. Du tycker inte att vi ska nationsgränser, okej, men ska vi ha privat ägande? Ska du (eller någon annan) kunna äga t.ex. land eller fastigheter? Eller är privat ägande är stöld? "Eftersom inga människor i grunden kan sägas ha mer rätt till svensk, algerisk eller indonesisk mark" så antar jag att det gäller även din villatomt, så ursäkta mig medan jag snickrar ihop en barack på garageuppfarten och bosätter mig.

Sådant resonemang är i min mening naivt, och något man oftast hör från stjärnögda unga kommunister som ännu inte vaknat upp till verkligheten.

Men visst, vi som nation borde vara generösa - vi kan upplåta någa hundra kvadratkilometer av norrlands inland dit vi har helt fri invandring.

Det är högst relevant för demokratin att förändringar av samhällskontraktet förankras i demokratiska val, det tror jag nog att de flesta skulle hålla med om.

Grundläggande för att legitimiteten i en grupp eller i ett samhälle (vilket som helst) skall upprätthållas är att överenskomna kontrakt efterlevs. Min vilja att bidra till samhällets gemensamma kassa minskar avservärt om man helt plötsligt säger att alla och vem som helst är välkommen att ta del av den gemensamma kakan, oavsett dennes förmåga och vilja att bidra.

Om vi får en regering som gått till val på fri invandring, och fått en majoritet av rösterna, så ska jag givetvis foga mig i detta, eller söka lyckan i något annat land (som ev. vill ta emot mig).

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av mephisto73

Det låter ju lite vrickat, ursäkta uttrycket. Du tycker inte att vi ska nationsgränser, okej, men ska vi ha privat ägande? Ska du (eller någon annan) kunna äga t.ex. land eller fastigheter? Eller är privat ägande är stöld? "Eftersom inga människor i grunden kan sägas ha mer rätt till svensk, algerisk eller indonesisk mark" så antar jag att det gäller även din villatomt, så ursäkta mig medan jag snickrar ihop en barack på garageuppfarten och bosätter mig.

Sådant resonemang är i min mening naivt, och något man oftast hör från stjärnögda unga kommunister som ännu inte vaknat upp till verkligheten.

Jag tror inte riktigt du förstod innebörden av mitt inlägg. Jag skrev först och främst "i teorin". Naturligtvis finns det ingen möjlighet att tillåta fri invandring till Sverige eller andra länder som det ser ut idag och jag skrev heller aldrig någonting om att man inte ska tillåta privat ägande. Jag förstår faktiskt inte alls hur du kan dra en koppling mellan nationsgränser och privat ägande? Nationsgränserna möjliggör ju tvärtom kollektivt ägande i högre utsträckning... Däremot så bör man utifrån lärdom om historien och hur vi människor har skapat dagens samhälle inta en betydligt mer generös hållning gentemot andra nationer. I förlängningen önskar jag inte se öppna gränser utan avskaffandet av gränser - jag vill att hela jorden ska förenas till en enda nation men det är sannolikt inte praktiskt genomförbart inom de närmaste 100 åren. EU, AU osv. är däremot en bra start och steg i rätt riktning. Om man blint och utan förbehåll accepterar dagens nationer och ägande så tycker man i praktiken också att det är okej om exempelvis Kina eller Tyskland ockuperar Sverige. Det är på de flesta håll i världen krig, konflikter och kolonialism som resulterat i dagens nationsgränser. Vi måste utgå från hur det ser ut idag men då måste också rikare länder vara generösa mot fattigare länder samtidigt som vi måste samarbeta betydligt bättre kring globala problem.

Ursprungligen postat av mephisto73

Grundläggande för att legitimiteten i en grupp eller i ett samhälle (vilket som helst) skall upprätthållas är att överenskomna kontrakt efterlevs. Min vilja att bidra till samhällets gemensamma kassa minskar avservärt om man helt plötsligt säger att alla och vem som helst är välkommen att ta del av den gemensamma kakan, oavsett dennes förmåga och vilja att bidra.

De flesta som kommer till Sverige (eller något annat land för den delen) vill nog bidra i ungefär lika stor utsträckning som de som redan bor här. Om du har några siffror som visar på annat så får du gärna presentera detta, annars är det ju bara generaliserande spekulationer tagna ur luften.

Ursprungligen postat av mephisto73

Om vi får en regering som gått till val på fri invandring, och fått en majoritet av rösterna, så ska jag givetvis foga mig i detta, eller söka lyckan i något annat land (som ev. vill ta emot mig).

Du kan nog vara lugn under din livstid

[Erik Stenman]

Om man blint och utan förbehåll accepterar dagens nationer och ägande så tycker man i praktiken också att det är okej om exempelvis Kina eller Tyskland ockuperar Sverige

Nej. Ditt resonemang är ju helt galet.

Det finns i teorin ingenting som säger att du och jag har mer rätt att vistas i Sverige än någon annan. Det här har helt enkelt bara med människosynen att göra, ingenting annat.

Här talade du alltså om illegalt invandrade. Om du anser att lagar skall följas borde du komma till en annan slutsats än den du redovisar ovan.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Erik Stenman

Nej. Ditt resonemang är ju helt galet.

På vilket sätt då menar du? Det är på det viset de flesta av dagens nationsgränser kommit till och nationsgränser kommer sannolikt att förändras på det viset även i framtiden i viss utsträckning. I princip all privatägd mark har minst en gång tillskansats medelst våld. Jag menade naturligtvis inte att man inte ska respektera dagens gränser vilket jag också skrev. Vi måste trots allt utgå från hur det ser ut just nu. Protektionism och egoism kommer däremot i slutändan leda till ännu fler väpnade konflikter i framtiden och det är nog inget ens SD eller andra negativa krafter i samhället önskar sig i julklapp. När/om människor börjar bli desperata (vilket alla djur, inklusive människor, blir av konflikter, stress, resursbrist och överbefolkning) så är knappast Sverige ett land som kommer att bevaras.

Ursprungligen postat av Erik Stenman

Här talade du alltså om illegalt invandrade. Om du anser att lagar skall följas borde du komma till en annan slutsats än den du redovisar ovan.

Läs gärna en gång till. Meningen inleds med "i teorin", det är alltså ingenting som kan omsättas i praktiken idag, däremot är det något man måste ha med sig när man resonerar kring sådana frågor. Jag talade inte specifikt om illegala invandrare. Och, nej, lagar ska inte efterlevas till varje pris. På 1700-talet anser jag att svenska medborgare av samma kön hade rätt att ha sex med varandra oavsett vad lagen sa. Om ett land stiftar lagar som säger att människor av en viss etnicitet inte får vistas i städerna efter kl. 19 på kvällen så anser jag att denna lag är okej att bryta mot. Om ett land säger att dess invånare inte får lämna landet så anser jag att denna lag är okej att bryta mot. Grundläggande mänskliga rättigheter får aldrig tillåtas avtalas bort av något land. Internationell rätt, EU, FN, AU och andra internationella sammanslutningar är bra inledande steg i rätt riktning mot en enda enad nation med gemensam lagstiftning åtminstone i viktigare frågor.