[StefanW]

Ursprungligen postat av ConnyWesth

Jag har jobbat med kravarbete mot kunder som inte kan något om systemutveckling och jag kan garantera dig att 3 veckor är kort tid för det jobbet. Det kommer att komma nya krav hela tiden, var så säker.

Det finns en faktor som inte nämts i tråden men som kommer att komma upp när frågan ställs till kunden. Ska andra få använda detta system gratis eller vill kunden ha någon form av exklusiv rätt till systemet och koden?

Kunden kommer troligen att svara att ingen annan får använda systemet och då kan man för det första inte använda äkta gratis-kod utan man måste skriva lejonparten av systemet från grunden för att vara säker på att det är original-kod.

Då kommer systemet att ta minst 300 timmar (2 mån på heltid) att färdigställa (specning, design, möten, workshop, bollande med kunden, utveckla, testa och installera, utbilda kunden.

Räkna att et proffs gjör det för 800 kr/tim + moms så blir det 240 000 kr + moms.

Kan man använda färdiga komponenter kan man kanske klara det för runt hälften ca 120 000 kr + moms. Jobbet med kravspec måste man göra från grunden oavsett med 80-120 timmar beroende på hur man lägger upp det hela.

Räkna med att förhandlingar (inkl skrivande av avtal) för löpande räkning tar 16-32 timmar. För fastpris kan förhandlingar och avtal ta 40-80 timmar.

Kravspec för löpande räkning kanske tar 80 timmar, medan man måste vara mycket noggrannare när det gäller fastpris så då får man nog räkna minst 120 timmar för att göra ett realistisk estimat. Man behöver flytta över en hel del design från senare faser när man gör detta på fastpris.

Testning måste leverantören göra innan leveras så man inte levrerar ett system som inte fungerar.

Man behöver sätta upp en utvecklingsmiljö, en separat testmiljö för kundens acceptanstest och slutligen en produktionsmiljö.

Har kunden data som ska migreras in i det nya systemet från ett gammalt system? Det måste tas med i beräkningarna, det kanske kräver en del utveckling av överflyttningslogik?

Det är okunnigt fjantsnack att säga att man lurar kunden med löpande räkning!
Det är så de flesta utvecklingsuppdrag går till. Fastprisavtal kan man inte genomföra seriöst när förutsättningarna inte är bestämda eller kända i förväg. Med Löpande räkning kan man diskutera uppdragets omfattning löpande under hela projektet och göra omprioriteringar ganska fritt. Man kan som konsult rekommendera kunden att lägga en viss tid på kravspec, men man kan ändra sin rekommendation när man får mer info under projektets gång. Ett fastprisuppdrag innebär även fastspec, dvs specen kan inte ändras för då måste priset också göras om.

Utbildning av användare kräver förberedelse och tar tid och måste tas med i beräkningarna. Varje timme organiserad utbildning kräver i normalfallet minst 6 timmar förberedelse.

Först och främst skrev jag aldrig någonstans, vad jag kan se, att man lurar en kund med att köra på löpande räkning.

Sen sa jag att man sätter ett fast pris efter beräkningen av timmar, där man vid ändringar debiterar sin timpeng extra per timme, såklart. (Fast pris + Rörligt).

Sen undrar jag vilket proffs som tar 800 kr i timmen? Är inte det ganska lågt räknat egentligen?

Att projekteringen av projektet skulle gå på minst 120 timmar anser jag fortfarande vara på tok för mycket för detta projekt.

Edit: Sen, ni som förstått mig rätt, förstår också att jag inte snackar om ett fast pris, typ "Det där tar jag 30.000 för! Nu kör vi."

Det har jag inte påstått och skulle inte göra själv heller.

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av StefanW

Sedan att göra det mot löpande räkning är inte schysst mot en kund, som aldrig får veta hur mycket han ska betala.

Detta tolkar jag som du menar att löpande räkning är att lura kunden.....

[StefanW]

Ursprungligen postat av ConnyWesth

Detta tolkar jag som du menar att löpande räkning är att lura kunden.....

Nej, det menar jag inte. I så fall hade jag skrivit det.

[frecka]

Ursprungligen postat av ConnyWesth

frecka, som både Jonny och Andi skrivit så är det mycket som saknas i kundens kravspec.

Jag skulle direkt avråda dig från att ge dig in på just denna affär när du är nybörjare.

Du kan göra som Andi skrev att gå in och starta en diskussion om kravspecen, men gör det då som ett uppdrag där du tar betalt per timme för att specificera kundens krav.

Det kommer att ta dig minst 3 veckor på heltid att göra denna spec dvs minst 120 timmars effektivt jobb. Då menar jag med alla möten jobbresor, workshop med kunden, telefonsamtal, mejlande fram och tillbaka, samt massor med skissande och skrivande på egen hand.

Gör INTE jobbet på fastpris utan på löpande räkning (dvs ta betalt per timme du arbetar).

Men var ärlig mot kunden och förklara att det kräver ca 3 veckors arbete med att specificera vad han vill ha och att ta fram skisser och förslag.

Ett lämpligt pris som företagare kan väl vara 350 kr + moms per timme för din tid. Med tanke på att du är komplett nybörjare. En erfaren person borde kanske debitera ca 700-800 kr per timme + moms.

Om du tar betalt som anställd av kunden så kanske 200 kr i bruttolön per timme är vettigt + ersättning för alla omkostnader och att kunden står för arbetsplats m.m.

Om kunden sen vill att du gör uppdraget så blir det en ny förhandling.

Om du menar erfaren med förhandlingar och att ta emot ersättning och så, så är jag definitivt amatör

Men själva skapandet är det inget fel på

[Westman]

Ursprungligen postat av frecka

Men själva skapandet är det inget fel på

Fel eller inte har inget med amatör eller inte att göra. Det finns proffs som gör fel och amatörer som gör rätt.

[StefanW]

Ursprungligen postat av Westman

Fel eller inte har inget med amatör eller inte att göra. Det finns proffs som gör fel och amatörer som gör rätt.

Är väl ändå off-topic? Självklart syftade frecka på att han är amatör inom "förhandlingar" men att han är duktig på att utveckla.

Och därav tycker jag 350 i timmen ex moms är alldeles för lågt.

[Westman]

Ursprungligen postat av StefanW

Är väl ändå off-topic? Självklart syftade frecka på att han är amatör inom "förhandlingar" men att han är duktig på att utveckla.

Jag har inte citerat något ang. förhandlingar. Min poäng är att även en amatör kan vara duktig på att utveckla. Att vara amatör avgörs inte av kvaliteten på det man producerar utan hur stor erfarenhet man har.

[Nilsson]

Jag tror ju inte att just detta jobbet handlar om att Frecka skall försörja barn och familj, företag och staten på detta jobbet utan Frecka vill ha en extraslant att dryga ut studiestödet med, på ändå ledig tid och dessutom pyssla med något han tycker är kul och faktiskt utbildar sig till...

Om det är rätt uppfattat så föreslår jag fortfarande det jag sagt hela tiden:
1. Gör en ordentlig kravspec, roa dig med detta på ledig tid när du inte har något att plugga den kvällen och räkna med att denna mailas fram och tillbaka. Se till att du får svar på alla dina frågor och lägg med hur lång tid du räknar med att det tar för varje punkt som kund tar bort/lägger till. Ditt uppskattade timpris bör finnas med hela tiden så att kund är medveten om vart det barkar när han vill lägga till nya fräcka grejjer. Rimligt för en under utbildning är väl 250:- - 450:- tim ungefär. Men det bestämmer du helt själv. Blir det ett mastodontjobb kanske du ligger på det lägre priset.

(Tänker du skriva varenda uns kod själv och inte använda redan färdiga moduler för inloggning, säkerhet och sådant så bör du också ligga på det lägre priset. Tror inte kund ser på samma sätt som du att du sätter värde i att skriva varenda punkt själv. Är ganska säker på att kund inte vill betala för din 'utbildning' när det redan finns färdiga grundskript att använda och bygga vidare på.)

2. Glöm inte ta med i beaktande att du kanske inte har tid att sitta och råskriva kod 8 timmar om dagen om du skall sköta dina studier. Ta gärna i lite i överkant när du uppskattar hur lång tid det kommer att ta beroende på hur mycket du kan programmera på ledig tid. Det kommer att dyka upp problem under resans gång som är mycket tidsödande att lösa.

3. När ni kommer överens - då kund har varit medveten om vad han valt till/valt bort - så lämnar du en offert per brev. Där du lagt med betalningsvillkor och hela videvitten. Även 10 dagars betalningstid samt 50% vid projektets start och resterande när projektet anses klart för din del. (Finns fler detaljer man kan lägga med i offerten... men i stort). Sänd detta påskrivet till kund i två exemplar och begär ett tillbaka.

4. Kör. Lägg upp hela projektet på en länk kund kan kolla under projektets gång så slipper du kanske en del missuppfattningar som ändå kommer att dyka upp.

5. Fakturera omgående 50% enligt offerten och är kund en skitstövel så lär du märka det inom 10 dagar då fakturan förfaller och du skall efterlysa betalning. Har du då haft längre tid på dig att utföra detta så kanske du inte hunnit göra så mycket som du inte får betalt för om kund tänkt lura dig. Min mycket tråkiga erfarenhet är faktiskt att det är häftigt att sitta och planera hur fräckt allt kommer att bli men när det kommer till den tråkiga fakturan som stirrar en i ansiktet så tänker kunden till den där sista gången som skulle tänkts innan han beställde uppdraget och tog din tid och entusiasm i anspråk.

6. Full förståelse att du verkligen vill ha jobbet och inte vara för besvärlig, men tänk så här om det verkar skumt. Du kommer bli jäkligt besviken om det börjar strula EFTER det att du jobbat häcken av dig. Bättre att kund drar vidare redan innan.

Lycka till med uppdraget. Meddela gärna hur det gick.
Kram

[frecka]

Jag menade att jag inte är amatör på att skapa webbapplikationer.

[andi]

Då tror jag faktiskt att du kan sikta högre än så här och att du nog kan vara mer ambitös än att ta suspekta uppdrag på WN.

Om du kan tänka dig att sitta hundratals timmar för några tusenlappar kan du väl ta fram en ordentlig portfolio med fungerande exempelsiter där du visar vad du kan göra, då skulle du ju faktiskt kunna få ett riktigt jobb.

Företagen skriker väl efter arbetskraft och pluggar du i tex Stockholm är det väl inte omöjligt att få extraknäck hos en större webbyrå?