[Nilsson]

Jag tror ju inte att just detta jobbet handlar om att Frecka skall försörja barn och familj, företag och staten på detta jobbet utan Frecka vill ha en extraslant att dryga ut studiestödet med, på ändå ledig tid och dessutom pyssla med något han tycker är kul och faktiskt utbildar sig till...

Om det är rätt uppfattat så föreslår jag fortfarande det jag sagt hela tiden:
1. Gör en ordentlig kravspec, roa dig med detta på ledig tid när du inte har något att plugga den kvällen och räkna med att denna mailas fram och tillbaka. Se till att du får svar på alla dina frågor och lägg med hur lång tid du räknar med att det tar för varje punkt som kund tar bort/lägger till. Ditt uppskattade timpris bör finnas med hela tiden så att kund är medveten om vart det barkar när han vill lägga till nya fräcka grejjer. Rimligt för en under utbildning är väl 250:- - 450:- tim ungefär. Men det bestämmer du helt själv. Blir det ett mastodontjobb kanske du ligger på det lägre priset.

(Tänker du skriva varenda uns kod själv och inte använda redan färdiga moduler för inloggning, säkerhet och sådant så bör du också ligga på det lägre priset. Tror inte kund ser på samma sätt som du att du sätter värde i att skriva varenda punkt själv. Är ganska säker på att kund inte vill betala för din 'utbildning' när det redan finns färdiga grundskript att använda och bygga vidare på.)

2. Glöm inte ta med i beaktande att du kanske inte har tid att sitta och råskriva kod 8 timmar om dagen om du skall sköta dina studier. Ta gärna i lite i överkant när du uppskattar hur lång tid det kommer att ta beroende på hur mycket du kan programmera på ledig tid. Det kommer att dyka upp problem under resans gång som är mycket tidsödande att lösa.

3. När ni kommer överens - då kund har varit medveten om vad han valt till/valt bort - så lämnar du en offert per brev. Där du lagt med betalningsvillkor och hela videvitten. Även 10 dagars betalningstid samt 50% vid projektets start och resterande när projektet anses klart för din del. (Finns fler detaljer man kan lägga med i offerten... men i stort). Sänd detta påskrivet till kund i två exemplar och begär ett tillbaka.

4. Kör. Lägg upp hela projektet på en länk kund kan kolla under projektets gång så slipper du kanske en del missuppfattningar som ändå kommer att dyka upp.

5. Fakturera omgående 50% enligt offerten och är kund en skitstövel så lär du märka det inom 10 dagar då fakturan förfaller och du skall efterlysa betalning. Har du då haft längre tid på dig att utföra detta så kanske du inte hunnit göra så mycket som du inte får betalt för om kund tänkt lura dig. Min mycket tråkiga erfarenhet är faktiskt att det är häftigt att sitta och planera hur fräckt allt kommer att bli men när det kommer till den tråkiga fakturan som stirrar en i ansiktet så tänker kunden till den där sista gången som skulle tänkts innan han beställde uppdraget och tog din tid och entusiasm i anspråk.

6. Full förståelse att du verkligen vill ha jobbet och inte vara för besvärlig, men tänk så här om det verkar skumt. Du kommer bli jäkligt besviken om det börjar strula EFTER det att du jobbat häcken av dig. Bättre att kund drar vidare redan innan.

Lycka till med uppdraget. Meddela gärna hur det gick.
Kram

[StefanW]

Ursprungligen postat av Westman

Fel eller inte har inget med amatör eller inte att göra. Det finns proffs som gör fel och amatörer som gör rätt.

Är väl ändå off-topic? Självklart syftade frecka på att han är amatör inom "förhandlingar" men att han är duktig på att utveckla.

Och därav tycker jag 350 i timmen ex moms är alldeles för lågt.

[frecka]

Jag menade att jag inte är amatör på att skapa webbapplikationer.

[andi]

Då tror jag faktiskt att du kan sikta högre än så här och att du nog kan vara mer ambitös än att ta suspekta uppdrag på WN.

Om du kan tänka dig att sitta hundratals timmar för några tusenlappar kan du väl ta fram en ordentlig portfolio med fungerande exempelsiter där du visar vad du kan göra, då skulle du ju faktiskt kunna få ett riktigt jobb.

Företagen skriker väl efter arbetskraft och pluggar du i tex Stockholm är det väl inte omöjligt att få extraknäck hos en större webbyrå?

[Westman]

Ursprungligen postat av StefanW

Är väl ändå off-topic? Självklart syftade frecka på att han är amatör inom "förhandlingar" men att han är duktig på att utveckla.

Jag har inte citerat något ang. förhandlingar. Min poäng är att även en amatör kan vara duktig på att utveckla. Att vara amatör avgörs inte av kvaliteten på det man producerar utan hur stor erfarenhet man har.

[frecka]

Ursprungligen postat av Westman

Jag har inte citerat något ang. förhandlingar. Min poäng är att även en amatör kan vara duktig på att utveckla. Att vara amatör avgörs inte av kvaliteten på det man producerar utan hur stor erfarenhet man har.

Att vara amatör är ju att vara nybörjare på, i det här fallet, programmering. Och om man inte har ett logiskt sätt att tänka så tror ja knappast att man klarar av att utföra några större avancerade saker.

[niklas_SWED]

Håller med jonny, ska du koda detta från grunden så är 30000 kr ingenting. Jag hittade flera sådana script via google när jag sökte på "free pyramid scheme script", nu har jag inte kvar de länkar jag hittade som liknade det du skulle ha, men prova och sök.

[Westman]

Ursprungligen postat av frecka

Att vara amatör är ju att vara nybörjare på, i det här fallet, programmering.

amatör = icke yrkesmässig utövare

Vilket alltså även kan inkludera de som inte är nybörjare. Hur är det med det logiska tänkandet?

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av StefanW

Att det skulle ta tre veckors heltid för att få fram en ordentlig spec tror jag verkligen inte. Här måste jag säga att du överdriver ganska friskt. På tre veckor gissar jag på att man (eller en duktig) person helt klart fått fram rätt spec och slutfört arbetet. Alltså på 120 timmar.

Sedan att göra det mot löpande räkning är inte schysst mot en kund, som aldrig får veta hur mycket han ska betala. Jag tycker det är mer rimligt att sätta ett fast pris med hjälp av timuträkning. Dvs, jag gissar på att jobbet tar 30 timmar, gånger 1200kr (TS kanske ska ta runt 400-500 dock) = 36.000 ex moms.

Tar det längre tid har du missbedömt och lär dig till nästa gång, vill kunden ha mer efter 30 timmar får han betala per timme som vanligt konsultpris.

Sen tror jag en erfaren person debiterar oftast bra mycket mer än 700 kr i timmen.

Just my cents.

Jag har jobbat med kravarbete mot kunder som inte kan något om systemutveckling och jag kan garantera dig att 3 veckor är kort tid för det jobbet. Det kommer att komma nya krav hela tiden, var så säker.

Det finns en faktor som inte nämts i tråden men som kommer att komma upp när frågan ställs till kunden. Ska andra få använda detta system gratis eller vill kunden ha någon form av exklusiv rätt till systemet och koden?

Kunden kommer troligen att svara att ingen annan får använda systemet och då kan man för det första inte använda äkta gratis-kod utan man måste skriva lejonparten av systemet från grunden för att vara säker på att det är original-kod.

Då kommer systemet att ta minst 300 timmar (2 mån på heltid) att färdigställa (specning, design, möten, workshop, bollande med kunden, utveckla, testa och installera, utbilda kunden.

Räkna att et proffs gjör det för 800 kr/tim + moms så blir det 240 000 kr + moms.

Kan man använda färdiga komponenter kan man kanske klara det för runt hälften ca 120 000 kr + moms. Jobbet med kravspec måste man göra från grunden oavsett med 80-120 timmar beroende på hur man lägger upp det hela.

Räkna med att förhandlingar (inkl skrivande av avtal) för löpande räkning tar 16-32 timmar. För fastpris kan förhandlingar och avtal ta 40-80 timmar.

Kravspec för löpande räkning kanske tar 80 timmar, medan man måste vara mycket noggrannare när det gäller fastpris så då får man nog räkna minst 120 timmar för att göra ett realistisk estimat. Man behöver flytta över en hel del design från senare faser när man gör detta på fastpris.

Testning måste leverantören göra innan leveras så man inte levrerar ett system som inte fungerar.

Man behöver sätta upp en utvecklingsmiljö, en separat testmiljö för kundens acceptanstest och slutligen en produktionsmiljö.

Har kunden data som ska migreras in i det nya systemet från ett gammalt system? Det måste tas med i beräkningarna, det kanske kräver en del utveckling av överflyttningslogik?

Det är okunnigt fjantsnack att säga att man lurar kunden med löpande räkning!
Det är så de flesta utvecklingsuppdrag går till. Fastprisavtal kan man inte genomföra seriöst när förutsättningarna inte är bestämda eller kända i förväg. Med Löpande räkning kan man diskutera uppdragets omfattning löpande under hela projektet och göra omprioriteringar ganska fritt. Man kan som konsult rekommendera kunden att lägga en viss tid på kravspec, men man kan ändra sin rekommendation när man får mer info under projektets gång. Ett fastprisuppdrag innebär även fastspec, dvs specen kan inte ändras för då måste priset också göras om.

Utbildning av användare kräver förberedelse och tar tid och måste tas med i beräkningarna. Varje timme organiserad utbildning kräver i normalfallet minst 6 timmar förberedelse.

[Gustav]

Jag (som kund) gillar att betala per timma. Jag sparar enormt mycket tid på det. Jag brukar prata igenom vad som behöver göras med programmeraren. Därefter skriver jag en relativt kortfattad kravspec. Sen tar vi ytterligare ett samtal där vi gemensamt kommer fram till hur lång tid projektet bör ta i anspråk på en höft, så att jag kan bilda mig en ungefärlig uppfattning av vad kostnaderna kommer att bli. Sen sätter programmeraren igång och rapporterar till mig med några dagars mellanrum. Jag följer arbetet och brukar komma på nya saker som jag vill komplettera med och som jag inte tänkte på från början. Eftersom programmeraren får betalt per timma, så blir det aldrig något gnäll när jag kommer med nya idéer i efterhand.

Jag älskar det här tillvägagångssättet. För min e-butik så har jag tex en löpande kravspec. Det är ett massivt dokument med drygt 70 sidor koncentrerad text. Därtill kommer bilagor och bilder på säkert minst lika många sidor. Det är som sagt en löpande spec, så jag har lagt till nya punkter vartefter och fler tillkommer hela tiden. Hade jag tvingats ta fram hela specen redan innan arbetet påbörjades, så hade det inte rört sig om tre veckor som i Connys exempel. Snarare hade det landat på tre månader, om inte ett helt år (om det ens varit möjligt).

Alla projekt är unika och det finns inget tillvägagångssätt som är bäst för alla. Mitt tips till frecka är att komma överens om ett timpris med den potentiella kunden. Därefter kan ni gemensamt prata igenom projektet och på så vis försöka hitta en fingervisning om vad slutnotan kommer att landa på. Om kunden tycker att det är värt kostnaden, så kan han därefter ge dig klartecken att början. Sen fakturerar du löpande och inte som en klumpsumma när projektet är färdigt.

Fast pris är bara omständligt. Man får spendera en evighet på att skriva en kravspec och sen blir det ändå bråk mot slutet när utvecklaren anser att han är färdig och kunden vill komplettera med fler punkter. Sen vet jag inte hur många trådar jag har läst här på forumet, där utvecklaren inte har fått betalt på slutet, eller där uppdragsgivaren har blivit utan kod vid förskottsbetalning.