[StefanW]

Ursprungligen postat av ConnyWesth

frecka, som både Jonny och Andi skrivit så är det mycket som saknas i kundens kravspec.

Jag skulle direkt avråda dig från att ge dig in på just denna affär när du är nybörjare.

Du kan göra som Andi skrev att gå in och starta en diskussion om kravspecen, men gör det då som ett uppdrag där du tar betalt per timme för att specificera kundens krav.

Det kommer att ta dig minst 3 veckor på heltid att göra denna spec dvs minst 120 timmars effektivt jobb. Då menar jag med alla möten jobbresor, workshop med kunden, telefonsamtal, mejlande fram och tillbaka, samt massor med skissande och skrivande på egen hand.

Gör INTE jobbet på fastpris utan på löpande räkning (dvs ta betalt per timme du arbetar).

Men var ärlig mot kunden och förklara att det kräver ca 3 veckors arbete med att specificera vad han vill ha och att ta fram skisser och förslag.

Ett lämpligt pris som företagare kan väl vara 350 kr + moms per timme för din tid. Med tanke på att du är komplett nybörjare. En erfaren person borde kanske debitera ca 700-800 kr per timme + moms.

Om du tar betalt som anställd av kunden så kanske 200 kr i bruttolön per timme är vettigt + ersättning för alla omkostnader och att kunden står för arbetsplats m.m.

Om kunden sen vill att du gör uppdraget så blir det en ny förhandling.

Att det skulle ta tre veckors heltid för att få fram en ordentlig spec tror jag verkligen inte. Här måste jag säga att du överdriver ganska friskt. På tre veckor gissar jag på att man (eller en duktig) person helt klart fått fram rätt spec och slutfört arbetet. Alltså på 120 timmar.

Sedan att göra det mot löpande räkning är inte schysst mot en kund, som aldrig får veta hur mycket han ska betala. Jag tycker det är mer rimligt att sätta ett fast pris med hjälp av timuträkning. Dvs, jag gissar på att jobbet tar 30 timmar, gånger 1200kr (TS kanske ska ta runt 400-500 dock) = 36.000 ex moms.

Tar det längre tid har du missbedömt och lär dig till nästa gång, vill kunden ha mer efter 30 timmar får han betala per timme som vanligt konsultpris.

Sen tror jag en erfaren person debiterar oftast bra mycket mer än 700 kr i timmen.

Just my cents.

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av StefanW

Att det skulle ta tre veckors heltid för att få fram en ordentlig spec tror jag verkligen inte. Här måste jag säga att du överdriver ganska friskt. På tre veckor gissar jag på att man (eller en duktig) person helt klart fått fram rätt spec och slutfört arbetet. Alltså på 120 timmar.

Sedan att göra det mot löpande räkning är inte schysst mot en kund, som aldrig får veta hur mycket han ska betala. Jag tycker det är mer rimligt att sätta ett fast pris med hjälp av timuträkning. Dvs, jag gissar på att jobbet tar 30 timmar, gånger 1200kr (TS kanske ska ta runt 400-500 dock) = 36.000 ex moms.

Tar det längre tid har du missbedömt och lär dig till nästa gång, vill kunden ha mer efter 30 timmar får han betala per timme som vanligt konsultpris.

Sen tror jag en erfaren person debiterar oftast bra mycket mer än 700 kr i timmen.

Just my cents.

Jag har jobbat med kravarbete mot kunder som inte kan något om systemutveckling och jag kan garantera dig att 3 veckor är kort tid för det jobbet. Det kommer att komma nya krav hela tiden, var så säker.

Det finns en faktor som inte nämts i tråden men som kommer att komma upp när frågan ställs till kunden. Ska andra få använda detta system gratis eller vill kunden ha någon form av exklusiv rätt till systemet och koden?

Kunden kommer troligen att svara att ingen annan får använda systemet och då kan man för det första inte använda äkta gratis-kod utan man måste skriva lejonparten av systemet från grunden för att vara säker på att det är original-kod.

Då kommer systemet att ta minst 300 timmar (2 mån på heltid) att färdigställa (specning, design, möten, workshop, bollande med kunden, utveckla, testa och installera, utbilda kunden.

Räkna att et proffs gjör det för 800 kr/tim + moms så blir det 240 000 kr + moms.

Kan man använda färdiga komponenter kan man kanske klara det för runt hälften ca 120 000 kr + moms. Jobbet med kravspec måste man göra från grunden oavsett med 80-120 timmar beroende på hur man lägger upp det hela.

Räkna med att förhandlingar (inkl skrivande av avtal) för löpande räkning tar 16-32 timmar. För fastpris kan förhandlingar och avtal ta 40-80 timmar.

Kravspec för löpande räkning kanske tar 80 timmar, medan man måste vara mycket noggrannare när det gäller fastpris så då får man nog räkna minst 120 timmar för att göra ett realistisk estimat. Man behöver flytta över en hel del design från senare faser när man gör detta på fastpris.

Testning måste leverantören göra innan leveras så man inte levrerar ett system som inte fungerar.

Man behöver sätta upp en utvecklingsmiljö, en separat testmiljö för kundens acceptanstest och slutligen en produktionsmiljö.

Har kunden data som ska migreras in i det nya systemet från ett gammalt system? Det måste tas med i beräkningarna, det kanske kräver en del utveckling av överflyttningslogik?

Det är okunnigt fjantsnack att säga att man lurar kunden med löpande räkning!
Det är så de flesta utvecklingsuppdrag går till. Fastprisavtal kan man inte genomföra seriöst när förutsättningarna inte är bestämda eller kända i förväg. Med Löpande räkning kan man diskutera uppdragets omfattning löpande under hela projektet och göra omprioriteringar ganska fritt. Man kan som konsult rekommendera kunden att lägga en viss tid på kravspec, men man kan ändra sin rekommendation när man får mer info under projektets gång. Ett fastprisuppdrag innebär även fastspec, dvs specen kan inte ändras för då måste priset också göras om.

Utbildning av användare kräver förberedelse och tar tid och måste tas med i beräkningarna. Varje timme organiserad utbildning kräver i normalfallet minst 6 timmar förberedelse.

[Gustav]

Jag (som kund) gillar att betala per timma. Jag sparar enormt mycket tid på det. Jag brukar prata igenom vad som behöver göras med programmeraren. Därefter skriver jag en relativt kortfattad kravspec. Sen tar vi ytterligare ett samtal där vi gemensamt kommer fram till hur lång tid projektet bör ta i anspråk på en höft, så att jag kan bilda mig en ungefärlig uppfattning av vad kostnaderna kommer att bli. Sen sätter programmeraren igång och rapporterar till mig med några dagars mellanrum. Jag följer arbetet och brukar komma på nya saker som jag vill komplettera med och som jag inte tänkte på från början. Eftersom programmeraren får betalt per timma, så blir det aldrig något gnäll när jag kommer med nya idéer i efterhand.

Jag älskar det här tillvägagångssättet. För min e-butik så har jag tex en löpande kravspec. Det är ett massivt dokument med drygt 70 sidor koncentrerad text. Därtill kommer bilagor och bilder på säkert minst lika många sidor. Det är som sagt en löpande spec, så jag har lagt till nya punkter vartefter och fler tillkommer hela tiden. Hade jag tvingats ta fram hela specen redan innan arbetet påbörjades, så hade det inte rört sig om tre veckor som i Connys exempel. Snarare hade det landat på tre månader, om inte ett helt år (om det ens varit möjligt).

Alla projekt är unika och det finns inget tillvägagångssätt som är bäst för alla. Mitt tips till frecka är att komma överens om ett timpris med den potentiella kunden. Därefter kan ni gemensamt prata igenom projektet och på så vis försöka hitta en fingervisning om vad slutnotan kommer att landa på. Om kunden tycker att det är värt kostnaden, så kan han därefter ge dig klartecken att början. Sen fakturerar du löpande och inte som en klumpsumma när projektet är färdigt.

Fast pris är bara omständligt. Man får spendera en evighet på att skriva en kravspec och sen blir det ändå bråk mot slutet när utvecklaren anser att han är färdig och kunden vill komplettera med fler punkter. Sen vet jag inte hur många trådar jag har läst här på forumet, där utvecklaren inte har fått betalt på slutet, eller där uppdragsgivaren har blivit utan kod vid förskottsbetalning.

[StefanW]

Ursprungligen postat av ConnyWesth

Jag har jobbat med kravarbete mot kunder som inte kan något om systemutveckling och jag kan garantera dig att 3 veckor är kort tid för det jobbet. Det kommer att komma nya krav hela tiden, var så säker.

Det finns en faktor som inte nämts i tråden men som kommer att komma upp när frågan ställs till kunden. Ska andra få använda detta system gratis eller vill kunden ha någon form av exklusiv rätt till systemet och koden?

Kunden kommer troligen att svara att ingen annan får använda systemet och då kan man för det första inte använda äkta gratis-kod utan man måste skriva lejonparten av systemet från grunden för att vara säker på att det är original-kod.

Då kommer systemet att ta minst 300 timmar (2 mån på heltid) att färdigställa (specning, design, möten, workshop, bollande med kunden, utveckla, testa och installera, utbilda kunden.

Räkna att et proffs gjör det för 800 kr/tim + moms så blir det 240 000 kr + moms.

Kan man använda färdiga komponenter kan man kanske klara det för runt hälften ca 120 000 kr + moms. Jobbet med kravspec måste man göra från grunden oavsett med 80-120 timmar beroende på hur man lägger upp det hela.

Räkna med att förhandlingar (inkl skrivande av avtal) för löpande räkning tar 16-32 timmar. För fastpris kan förhandlingar och avtal ta 40-80 timmar.

Kravspec för löpande räkning kanske tar 80 timmar, medan man måste vara mycket noggrannare när det gäller fastpris så då får man nog räkna minst 120 timmar för att göra ett realistisk estimat. Man behöver flytta över en hel del design från senare faser när man gör detta på fastpris.

Testning måste leverantören göra innan leveras så man inte levrerar ett system som inte fungerar.

Man behöver sätta upp en utvecklingsmiljö, en separat testmiljö för kundens acceptanstest och slutligen en produktionsmiljö.

Har kunden data som ska migreras in i det nya systemet från ett gammalt system? Det måste tas med i beräkningarna, det kanske kräver en del utveckling av överflyttningslogik?

Det är okunnigt fjantsnack att säga att man lurar kunden med löpande räkning!
Det är så de flesta utvecklingsuppdrag går till. Fastprisavtal kan man inte genomföra seriöst när förutsättningarna inte är bestämda eller kända i förväg. Med Löpande räkning kan man diskutera uppdragets omfattning löpande under hela projektet och göra omprioriteringar ganska fritt. Man kan som konsult rekommendera kunden att lägga en viss tid på kravspec, men man kan ändra sin rekommendation när man får mer info under projektets gång. Ett fastprisuppdrag innebär även fastspec, dvs specen kan inte ändras för då måste priset också göras om.

Utbildning av användare kräver förberedelse och tar tid och måste tas med i beräkningarna. Varje timme organiserad utbildning kräver i normalfallet minst 6 timmar förberedelse.

Först och främst skrev jag aldrig någonstans, vad jag kan se, att man lurar en kund med att köra på löpande räkning.

Sen sa jag att man sätter ett fast pris efter beräkningen av timmar, där man vid ändringar debiterar sin timpeng extra per timme, såklart. (Fast pris + Rörligt).

Sen undrar jag vilket proffs som tar 800 kr i timmen? Är inte det ganska lågt räknat egentligen?

Att projekteringen av projektet skulle gå på minst 120 timmar anser jag fortfarande vara på tok för mycket för detta projekt.

Edit: Sen, ni som förstått mig rätt, förstår också att jag inte snackar om ett fast pris, typ "Det där tar jag 30.000 för! Nu kör vi."

Det har jag inte påstått och skulle inte göra själv heller.

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av StefanW

Sedan att göra det mot löpande räkning är inte schysst mot en kund, som aldrig får veta hur mycket han ska betala.

Detta tolkar jag som du menar att löpande räkning är att lura kunden.....

[StefanW]

Ursprungligen postat av ConnyWesth

Detta tolkar jag som du menar att löpande räkning är att lura kunden.....

Nej, det menar jag inte. I så fall hade jag skrivit det.