[tartareandesire]

Ursprungligen postat av ConnyWesth

Vem har pratat om Microsoft? Inte är det jag i alla fall, jag resonerar kring sakliga argument för "Hård typning" och "kompilering" v.s. "Lös typning" och "interpreterande" utvecklingsmiljöer.

Det finns många levreantörer som tillhandahåller "hård typning" och "Kompilatorer". Microsoft tillhandahåller både hård och lös typning samt kompilatorer och interpretatorer. jag har i denna diskussion intealls snackat om Microsoft annat än i förbigående såsom jag även gjort om Sun Microsystems Java-miljö.

Jag tror de flesta här förstår vad du säger, de som inte gör det kan du nog helt enkelt strunta i Däremot så är du precis lika hemmablind som de som vägrar inse att PHP inte är Guds gåva till mänskligheten.

Vad du måste inse är att det finns MÄNGDER professionella, kunniga och välmående webbaserade företag som använder PHP som huvudsaklig utvecklingsteknik. Samma sak gäller givetvis .NET. Detta är FAKTA oavsett vad du eller någon annan råkar tycka. Känns lite som en del programmerare har samma tendenser som religiösa fanatiker

Sedan finns det vissa typer av system där något programmeringsspråk inte fungerar lika bra som ett annat men det har inte med saken att göra.

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av Jonas

Conny: Du brukar ha vettiga kommentarer i andra forum. Men när det gäller sådant här så har du skygglappar stora som lakan.

Vari består skygglapparna, är det du menar med att jag ser till alla lämpliga utvecklingsprodukter, både ideella OCH kommerciella, som gör att jag har skygglappar?

Rent sakligt har jag inte alls argumenterat för Microsofts utvecklingsverktyg, utan för verktyg i största allmänhet som har hård typning och är kompilerande kontra verktyg som är svagt typade respektive interpreterande. Anledningen är enligt min erfarenhet att dessa "hårdare" verktyg ger ett bättre stöd för utvecklare i utvecklingsarbetet i form av maskinell kontroll att kontrollera typning respektive ren syntaxkontroll, detta stöd är, "by definition", mindre i de "mjukare" verktygen. Följden blir att fler buggar slinker igenom till produktionsmiljön.

Jag skulle gärna se att du utvecklar ditt resonemang lite då jag inte riktigt hänger med i dit logiska argumentation.

Ursprungligen postat av Jonas

Alla vill inte konvertera till Microsoft underbara land där inlåsning är standard och utvecklingsverktyg som kostar multum.

Om du tycker gratis är "kostar multum" så är det upp till dig, Microsoft har 5 utvecklingsverktyg man stöder öppet som s.k. Freeware, dvs som är helt gratis att ladda ned och använda, Dessa ingår i produktserien Visual Studio Express: http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_Studio_Express

Jag använder verktyg från flera olika tillverkare, både kommerciella och ideella. Eclipse är en Java-miljö jag använder bland annat. Eclipse finns i både ideella och kommerciella varianter. En kommerciell variant är OptimalJ men det är likafullt Eclipse som utvceklingsmiljö den bygger på.

Ursprungligen postat av Jonas

Att du bara orkar lägga ned tid på att käfta emot beundrar jag, men att du har den tiden fattar jag inte.

Jag säger detsamma, hur orkar folk hålla på att argumentera mot sakliga argument. Varför är ni så låsta vid att inget får komma från kommerciella företag som Sun Micrososystems eller Microsoft, eller Borland eller Symantec? Förklara gärna.

Min anledning till att jag lägger energi på detta argumenterande är att jag blir så trött på människor som inte begriper vad de argumenterar om, och att man använder felaktiga grundfakta och ren okunnighet i sitt resonemang.

Därför använder jag sakliga argument som är faktaunderbyggda i mitt resonemang. Hittils har jag mer eller mindre enbart fått mothugg med känslomässiga argument, knappast några faktaargument över huvud taget, med några få undantag.

[dotvoid]

Diskussionen var rolig så länge den höll sig till saklighet. Men när saker som "Alla vill inte konvertera till Microsoft underbara land där inlåsning är standard och utvecklingsverktyg som kostar multum." kommer in i en diskussion som denna blir det fånigt.

Alla val man gör begränsar framtidens möjligheter på ett eller annat vis. Dessutom är Microsoftvärlden knappast dyr om man tittar på enterprisesystem...

[Jonas]

tartareandesire > Du skrev med finare ord än vad jag skrev. Håller med dig.

Skall man käfta mellan olika saker så får vi nog skaffa ett forum med endast för detta.

Explorer vs Firefox vs Safari vs G. Chrome
PHP vs .NET vs (Fast)CGI (C, Python mfl)
Mac vs Windows vs *nix
osv osv
Kan skriva längre...

Kan inte världens länder komma överens, så lär vi nog inte göra det här heller.

[Jonas]

Conny: Lägg ner istället. Du muckar uppenbarligen. Ut på krogen eller något med dig istället.

tartareandesire har redan sagt det mesta (post #62) och jag mitt inlägg under också.


Jag föreslår att tråden låses, innan fler personer ger Conny mer anledningar att spinna loss.

[NeoTech]

ConnyWesth: Du glömmer nu helt bort då att .NET 3.5 har introducerat typen "variabel" på för att förenkla för utvecklarna att bygga flexiblare applikationer och för att lösa upp den strikta deklareringen.

Kan hålla med om att .NET lämpar sig bättre i stora applikationer som kräver skalbarhet. Medans det är helt värdelöst och jobba med ur ett webdesign perspektiv och dess förmåga att implementera vedertagna standarder är en styggelse. Och är man inte stöpt i Microsoft formen från början så skapar det långsiktiga drift problem från början.

Att sedan att .NET skulle prestera bättre än PHP/Python/Ruby är bara ren o skär lögn rakt av, vilket vem som helst kan prova genom o sätta upp en Linux server på en PII-266 o en Windows 2008 server och belasta den med en 300 anrop i minuten o se vilken av serverna som stukar först o behöver rebootas.

Att microsoft utvecklingsverktyg på något sätt skulle vara bättre än vilken text editor som helst är också bara ett tecken på språkkunskap. Jag programmerar i både .NET/PHP/Ruby/C++/mASM och har aldrig haft behov av en IDE miljö...

Att säga mjuk typning är sämre än hård typning är felaktigt med i den bemärkelse av hur van man är vid att göra ordentliga tester och stressbelasta sina applikationer på ett korrekt sätt. .NET utvecklare i min erfarenhet är oftast slarvigare på att följa upp optimering och testa sina applikationer fullt ut innan roll-out. Bland annat för att dom litar för mycket på sina verktyg.

Medans OpenSource utvecklare oftast förlitar sig för mycket på att alla _andra_ ska hitta deras fel innan roll-out.

I slutändan vill jag väl bara säga att du är ett litet troll helt enkelt, och din sakliga "framläggning" består av förlegad kunskap som inte är riktigt 100% förankrad i en modern utvecklingsmiljö. Där gamla konventioner fortf. får ligga till grund utan en skälig anledning. Jag föreslår att du plockar upp en bok då och då och inte bara säger "Jag har jobbat som systemutvecklare sedan 1988".. Det enda det säger i mångas ögon är "Han borde ha slutat jobba med datorer för 10år sedan."

[goose]

Ursprungligen postat av NeoTech

ConnyWesth: Du glömmer nu helt bort då att .NET 3.5 har introducerat typen "variabel" på för att förenkla för utvecklarna att bygga flexiblare applikationer och för att lösa upp den strikta deklareringen."

var är fortfarande hårt typat och kompilatorn skriker direkt när du försöker fula med den. Tex följande kod kan du inte kompilera:

            var apa = "hej"; //här fattar kompilatorn att du vill att apa är en string
            apa = 0; //här får du direkt kompileringsfel

Ni som förespråkar löst typat språk, kan ni lista några fördelar med att koda så? Själv har jag programmerat både och, men tycker jag producerar mycket snabbare med hårt typat, då jag kan "banka" intellisense istället för att kontrollera att jag stavat propertyn rätt osv.

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av NeoTech

ConnyWesth: Du glömmer nu helt bort då att .NET 3.5 har introducerat typen "variabel" på för att förenkla för utvecklarna att bygga flexiblare applikationer och för att lösa upp den strikta deklareringen.

Kan hålla med om att .NET lämpar sig bättre i stora applikationer som kräver skalbarhet. Medans det är helt värdelöst och jobba med ur ett webdesign perspektiv och dess förmåga att implementera vedertagna standarder är en styggelse. Och är man inte stöpt i Microsoft formen från början så skapar det långsiktiga drift problem från början.

Att sedan att .NET skulle prestera bättre än PHP/Python/Ruby är bara ren o skär lögn rakt av, vilket vem som helst kan prova genom o sätta upp en Linux server på en PII-266 o en Windows 2008 server och belasta den med en 300 anrop i minuten o se vilken av serverna som stukar först o behöver rebootas.

Att microsoft utvecklingsverktyg på något sätt skulle vara bättre än vilken text editor som helst är också bara ett tecken på språkkunskap. Jag programmerar i både .NET/PHP/Ruby/C++/mASM och har aldrig haft behov av en IDE miljö...

Att säga mjuk typning är sämre än hård typning är felaktigt med i den bemärkelse av hur van man är vid att göra ordentliga tester och stressbelasta sina applikationer på ett korrekt sätt. .NET utvecklare i min erfarenhet är oftast slarvigare på att följa upp optimering och testa sina applikationer fullt ut innan roll-out. Bland annat för att dom litar för mycket på sina verktyg.

Medans OpenSource utvecklare oftast förlitar sig för mycket på att alla _andra_ ska hitta deras fel innan roll-out.

I slutändan vill jag väl bara säga att du är ett litet troll helt enkelt, och din sakliga "framläggning" består av förlegad kunskap som inte är riktigt 100% förankrad i en modern utvecklingsmiljö. Där gamla konventioner fortf. får ligga till grund utan en skälig anledning. Jag föreslår att du plockar upp en bok då och då och inte bara säger "Jag har jobbat som systemutvecklare sedan 1988".. Det enda det säger i mångas ögon är "Han borde ha slutat jobba med datorer för 10år sedan."

Oj, Oj, vad imponerad jag blir av din sakliga argumentationsteknik! (starkt ironiskt)...

Jag förstår fortfarande inte i vilket inlägg jag pushat på för utvecklingsverktyg från Microsoft?

Jag har fortfarande bara resonerat kring stark kontra svag typning och kompilerande kontra interpreterande programspråk/miljö.

Hur står det till med läsförståelsen?

[Jake.Nu]

Jag önskar ibland att PHP var lite mer typat, men oftast har det ingen betydelse eftersom strängar är det man för det mesta arbetar med.

Precis som .NET har ex. typeof() och parseInt() så har PHP is_int(), is_numeric() och intval(). Tre funktioner som gör tre olika saker och är ovärdeliga i PHPutveckling.

Vill man vara säker på att en variabel är av en viss typ och hur den hanteras, så skall man använda avsedda funktioner för ändamålet. Att ta saker för givet och/eller inte inse skillnaden på datatyper och hur dom beter sig är bara ett tecken på oerfarenhet eller okunskap om hur språket är uppbyggt. Förmodligen har man dålig kunskap om datatyper i allmänhet.

Det var livliga diskussioner på php-internals för inte så länge sedan (dom kommer i.o.f.s. med jämna mellanrum) om att införa någon form av type-hinting (by argument) men åsikterna var som vanligt många och olika och vad jag vet så slutade det i en patch som finns för den som vill ha det. Samma sak har det varit med returvärden från funktioner/metoder.. Där finns det också livliga diskussioner + patch(ar) som ordnar detta.

Vill man att en variabel skall ha en specifik typ/storlek/byteorder så finns funktionen pack().
Arbetar man på bitnivå så har man nog redan insett att variabeln måste vara av rätt typ (och löser det därefter).

<?php
$int = 1;

$str = 'hej';

$int = $str;
?>

är en av PHP styrkor, inte svagheter.

edit: en av flera idéer finns på http://wiki.php.net/rfc/typehint

[danjel]

Ursprungligen postat av ConnyWesth

Det var väl dagens dummaste kommentar; "Skalbarhet har inget med teknikvalet att göra!", MY GOD, vet du vad du pratar om över huvud taget???

Du måste förstå vad jag lägger i begreppet. Du kan bygga en web i vilket språk/teknik som helst, och det kan vara relativt "enkelt", eller så svårt till den grad att man måste skriva om hela webben, för att kunna hantera mer trafik eller data. Det är skalbarhet för mig.
Frågaställningar är tex (av ett flertal andra som inte nämns här)
- Hur hanterar man statiska filer, i ett CDN eller dedikerade filservar för att hantera dessa
- Hur hanterar man replikering av data i databasen, för att kunna köra flera DB servrar..
- Hur ska man hantera lastbalansering mellan olika webbservrar
- Stategier för cachning
- Hur hantera sessioner över flera webbservrar
m.m, m.m

Dessa frågor innefattar såklart teknikval eller produktval ..men..
du kan köra MySQL, Postgres eller SQl server, eller php .asp.net eller Java, det är skit i samma egentligen ur skalbarhetsperspektiv, frågan är i sig en arkitekturfråga.
Det är ju solklart.
Och såklart man kan kanske kommer fram till att .net eller php eller nåt..är bäst i den specifika situationen.
Självklart, du kan inte köra tex en MS Access databas, men jag förutsätter att frågan "teknikval" inte handlar om det..
Man kan argumentera för att LAMP lösningar är enklare att göra skalbara..men lets not go there