[Kaugesaar]

Ursprungligen postat av ITisGood.se

Det jag menar är att det är väldigt svårt att sätta ned foten som anställd när det gäller hela ens försörjning. Utan regleringar kommer både löner och arbetsmiljön gradvis försämras. Eftersom allt sker i väldigt små steg så är det svårt att sätta ned foten och protestera. På en marknad kommer också alla konkurrenter direkt att följa efter för att klara konkurrensen.

Alltså om alla företag sänkar lönerna och gradvis försämrar lönerna, kommer man ju även behöva sänka priserna. Lr ja det kommer bli en effekt då marginalen är större och man har utrymme för att just sänka priserna. Men en sänkt lön på en fri marknad kommer endast bli en effekt om ens lön inte marknadsmässig.

För det är så att ens lön har en väldigt stark korrelation med hur marknaden ser ut. En arbetsgivare kommer inte på en frimarknad kunna erbjuda löner som inte förhåller sig till marknaden, lr ja han kan ju det men det kommer inte fungera i längden om man vill fortsätta expandera och ta marknadsandelar. För så länge det finns en annan arbetsgivare som erbjuder bättre lön och fortfarande kan driva sin verksamhet med vinst så kommer den att både ta arbetskraft och marknadsandelar av den som erbjuder sämre lön.

Det är ingen utopi, utan det fungerar redan så här idag oavsett om marknaden är helt fri eller inte. Sedan att vissa löner är för höga/låga pga regleringar och subventioneringar är en av de saker som skulle korrigeras på en fungerande marknad.

Ursprungligen postat av ITisGood.se

Hur går det där ihop?
Det krävs en viss arbetslöshet för att företagen ska kunna få den kompetensen som de vill ha. Men visst, i teorin är ju alla i arbetsför ålder jätteduktiga arbetare och har precis den kompetensen som arbetsgivarna vill ha. Så är det inte riktigt i praktiken.

Hint: Studerande räknas inte som arbetslös. Arbetssökande som inte får jobb räknas som arbetslös.

Ursprungligen postat av ITisGood.se

Såklart att varje anställd ska skapa ett värde som är högre än vad de kostar. Vill man att allt kapital(och därmed makt) ska koncentreras till de som driver företag så det där en jättebra lösning.

Förklaring hittar du ovan varför det här inte uppstår. Sedan förstår jag inte ert hat mot stora företag. Och va då makt? Alltså så länge någon inte kränker dina rättigheter så har de väl inte gjort dig något illa?

Är det något man bör vara rädd för är det när det finns stora företag och politiker som kan reglera för mycket. Nu visserligen är väl korruption näst intill obefentligt i Sverige jämfört med många andra länder, så just här är jag inte speciellt oroad.

Ursprungligen postat av ITisGood.se

Ja, det är riktigt att man som konsument kan välja vart man ska handla. Men i praktiken blir det inte så. Konsumenterna glömmer fort och kan inte hantera all den information som krävs för att hålla koll på vilka märken/försäljare som bra och vilka som är dåliga(som de kan i teorin om den fria marknaden). Konsumenten ser inte heller så ofta på det stora hela när de ska köpa exempelvis en TV, de ser på priset mer än något annat.

Då är det bra att vi har några personer som är vuxna på riktigt och som kan hjälp oss så att vi inte behöver tänka på var vi handlar vår tv!

Ursprungligen postat av tartareandesire

Det känns lite i ditt resonemang som att du ser marknaden som en gud att dyrka Det är vi människor som skapar marknaden och det är också vi som bestämmer hur den ska se ut. De allra flesta av oss vill ha en reglerad marknad, vissa mer, vissa mindre. Finns det en enda oreglerad marknad? Ge gärna exempel på en sådan i så fall.

Nja alltså jag känner mig övertygad om att marknaden sköter sig bäst själva med så få regleringar som möjligt. De regleringar etc som jag kan tycka behövs är ett patentsystem, någon form av skatt på miljöutsläpp och guldmyntfot (om det nu är en reglering). Finns säkert fler.

Hong Kong, Singapore har vad jag vet väldigt få regleringar. Sedan kommer ju fler intressant projekt som http://seasteading.org/.

Problemet med sådana här diskussioner är att människor alltid verkar utgå från att de förstår allting så väldigt väl när det är så extremt uppenbart att nästan ingen har någon egentlig koll på så här svåra företeelser. Frågor kring statens roll är så väldigt komplexa att de bara är löjligt att ha särskilt starka åsikter.

Sedan spelar det absolut ingen roll vem man är, t ex. finns det inte mycket förtroende för en doktor i nationalekonomi heller. Att förstå samhället är mer komplicerat än att lösa femtegradsekvationer med många magnituder, så om man inte klarar av sånt stående på huvudet så bör man vara rätt ödmjuk angående hur väl man förstår samhället.

Vad jag säger är alltså att man bör sätta P(min_förståelse_av_samhället_är_sann) lågt. Även om den är låg så kan det ju leda till att man rationellt kan förespråka vissa saker med stor styrka helt enkelt eftersom de är dåliga i stort sett oavsett hur samhället fungerar.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Kaugesaar

Förklaring hittar du ovan varför det här inte uppstår. Sedan förstår jag inte ert hat mot stora företag. Och va då makt? Alltså så länge någon inte kränker dina rättigheter så har de väl inte gjort dig något illa?

Men snälla... Ingen har sagt ett ord om att hata stora företag. Stora internationella företag har precis lika stor rätt att existera som små enskilda firmor och bägge ska också finnas men man måste fortfarande sätta upp lämpliga spelregler.

Sedan kommer, som Gustav antyder, arbetslösheten alltid att vara förhållandevis hög i vårt moderna samhälle eftersom arbetskraften blir alltmer specialiserad och svårrörlig. Sker snabba förändringar på arbetsmarknaden så får det tämligen extrema konsekvenser idag jämfört med för 100 eller 200 år sedan.

[Kaugesaar]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Men snälla... Ingen har sagt ett ord om att hata stora företag. Stora internationella företag har precis lika stor rätt att existera som små enskilda firmor och bägge ska också finnas men man måste fortfarande sätta upp lämpliga spelregler.

Sedan kommer, som Gustav antyder, arbetslösheten alltid att vara förhållandevis hög i vårt moderna samhälle eftersom arbetskraften blir alltmer specialiserad och svårrörlig. Sker snabba förändringar på arbetsmarknaden så får det tämligen extrema konsekvenser idag jämfört med för 100 eller 200 år sedan.

Fast arbetslösheten är ju varken speciellt hög i Luxemburg, Hong Kong eller Singapore. Tillfällighet? Nu befinner vi oss även i väldigt orolig tid, en arbetlöshet idag på under 5% får väl ses som bra. Sverige ligger på 7,8%. Man måste sänka arbetslöheten med över 70% för att nå sådana siffror i Sverige. Det är tämligen ganska långt ifrån bra.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Kaugesaar

Fast arbetslösheten är ju varken speciellt hög i Luxemburg, Hong Kong eller Singapore. Tillfällighet? Nu befinner vi oss även i väldigt orolig tid, en arbetlöshet idag på under 5% får väl ses som bra. Sverige ligger på 7,8%. Man måste sänka arbetslöheten med över 70% för att nå sådana siffror i Sverige. Det är tämligen ganska långt ifrån bra.

Nu tar du upp tre extrema exempel med små centrerade finanscentrum som du snarare får jämföra med några få storstäder än andra länder för att det ens ska vara lite relevant.

[Kaugesaar]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Nu tar du upp tre extrema exempel med små centrerade finanscentrum som du snarare får jämföra med några få storstäder än andra länder för att det ens ska vara lite relevant.

Australien - 4,9%
Nederländerna - 4,2%
Österrike - 4,2%

För övrigt var det du som hävdade att arbetlösheten var hög eftersom abretskraften blir allt mer specialiserad. Då tyckte jag de tre var väldigt relevanta. Länderna ovan får väl ändå jämföras med Sverige. Sedan vad som gör att det är svårare för de med specialkompetens att få jobb idag jämfört med 100 år sedan förstår jag inte heller resonemanget kring, såvida det inte är att det är relgeringarna som kan försvåra det. Vilket jag dock har fått uppfattningen om att du inte tycker.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Kaugesaar

Australien - 4,9%
Nederländerna - 4,2%
Österrike - 4,2%

För övrigt var det du som hävdade att arbetlösheten var hög eftersom abretskraften blir allt mer specialiserad. Då tyckte jag de tre var väldigt relevanta. Länderna ovan får väl ändå jämföras med Sverige. Sedan vad som gör att det är svårare för de med specialkompetens att få jobb idag jämfört med 100 år sedan förstår jag inte heller resonemanget kring, såvida det inte är att det är relgeringarna som kan försvåra det. Vilket jag dock har fått uppfattningen om att du inte tycker.

Nu vet jag inte längre riktigt vad vi diskuterar Vad var poängen? Har de mindre reglerade marknader än den svenska menar du? Nederländerna och Österrike har väl inte några större skillnader jämfört med Sverige. Det är mängder med faktorer som påverkar arbetslösheten, inte minst hur man räknar. USA har haft siffror som legat över den svenska. Är det en planekonomi menar du?

Det var nog minst lika svårt för de med specialkompetens för 100 år sedan men då var det också betydligt färre som hade smal specialkompetens. Visst kan en hjärtspecialist jobba som sopgubbe men det är knappast gynnsamt för vare sig samhället eller individen, även om du kanske struntar i det senare.

[Kaugesaar]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Nu vet jag inte längre riktigt vad vi diskuterar Vad var poängen? Har de mindre reglerade marknader än den svenska menar du?

Det var nog minst lika svårt för de med specialkompetens för 100 år sedan men då var det också betydligt färre som hade smal specialkompetens. Visst kan en hjärtspecialist jobba som sopgubbe men det är knappast gynnsamt för vare sig samhället eller individen, även om du kanske struntar i det senare.

Vi diskuterar OnOffs konkurs! Då är arbetslöheten i Singapore relevant

Poängen var den att alla dessa har mindre relgerade marknader än Sverige. Att man har en specialkompetens eller väldigt nischad utbildning i ryggen är en risk man får ta tycker ja. Lr jag, man bör i alla fall vara medveten om att en dag kanske ens kompeten inte kommer vara lika efterfrågad.

Att hjärspecialisten inte får behålla sitt jobb eftersom ett gäng forskare har hittat mirakel medicinen som håller ens hjärta friskt tycker jag man absolut inte skall reglera. Jag tror inte heller du tycker det.

Men det är ungefär vad man gör idag när man reglerar en marknad, kanske inte så svart på vitt som exemplet ovan. Men man hindrar utvecklingen.

[pelmered]

Ursprungligen postat av Kaugesaar

Hint: Studerande räknas inte som arbetslös. Arbetssökande som inte får jobb räknas som arbetslös.

What? Vart jag ens antytt det?
Så din lösning för att få ner arbetslösheten är att alla ska utbilda (om) sig så fort de blir arbetslösa? Ska man tvinga människor till det?
Alla jobb behöver inte någon utbildning att prata om och företagen behöver i många fall erfarenhet och det kan man inte få genom utbildning.

Ursprungligen postat av Kaugesaar

Förklaring hittar du ovan varför det här inte uppstår. Sedan förstår jag inte ert hat mot stora företag. Och va då makt? Alltså så länge någon inte kränker dina rättigheter så har de väl inte gjort dig något illa?

Är det något man bör vara rädd för är det när det finns stora företag och politiker som kan reglera för mycket. Nu visserligen är väl korruption näst intill obefentligt i Sverige jämfört med många andra länder, så just här är jag inte speciellt oroad.

I ett samhälle med en helt oreglerad marknad har ju politikerna per definition tappat sin makt(de har makt att reglera och sätta upp spelreglerna för hur marknaden ska fungera). Vem är det som får makten att bestämma då tror du?
På en helt oreglerad marknad blir ju pengar det enda maktmedlet, så det är ju givetvis de som har mest pengar som får makten att styra och ställa som de vill.

Skillnaden mellan politiker och storföretagare är, generellt sett, att politikerna ser till vad de vanliga medborgarna vill ha och stiftar lagar och regleringar för att skydda dem. Politikernas mål är att bli omvalda och därför måste de göra ett arbete som den allmänna opinionen uppskattar för att kunna bli omvalda.
Storföretagarnas mål är bara att maximera vinsten och avkastningen på deras kapital och det går ju alltid ut över de svagare i samhället som inte får samma del av kakan.

Då känner jag nog ett betydligt högre förtroende för att politikerna gör det som är bäst för samhället och medborgarna än att företagarna gör det.

Ursprungligen postat av Kaugesaar

Då är det bra att vi har några personer som är vuxna på riktigt och som kan hjälp oss så att vi inte behöver tänka på var vi handlar vår tv!

Men seriöst, ge dig.
De allra flesta brys sig inte om vart de köper TV:n bara den är billig och det handlar inte om att vara vuxen. Vi har tillräckligt med saker att bry oss om i vår vardag så att sådana saker prioriteras långt ned på vår "bry sig om"-lista.

Ursprungligen postat av Kaugesaar

Nja alltså jag känner mig övertygad om att marknaden sköter sig bäst själva med så få regleringar som möjligt. De regleringar etc som jag kan tycka behövs är ett patentsystem, någon form av skatt på miljöutsläpp och guldmyntfot (om det nu är en reglering). Finns säkert fler.

Jag är övertygad om att det inte kommer gå bra.

Ursprungligen postat av Kaugesaar

Problemet med sådana här diskussioner är att människor alltid verkar utgå från att de förstår allting så väldigt väl när det är så extremt uppenbart att nästan ingen har någon egentlig koll på så här svåra företeelser. Frågor kring statens roll är så väldigt komplexa att de bara är löjligt att ha särskilt starka åsikter.

Huvudet på spiken!
Har du verkligen tänkt på alla parametrar som påverkar när du påstår att "marknaden löser allt av sig själv bara man inte reglerar den"?

Det är som sagt väldigt komplext. Mycket mer komplext än att marknaden ska lösa allt av sig självt utan någon handpåläggning av politiker.

[Kaugesaar]

Ursprungligen postat av ITisGood.se

What? Vart jag ens antytt det?
Så din lösning för att få ner arbetslösheten är att alla ska utbilda (om) sig så fort de blir arbetslösa? Ska man tvinga människor till det?
Alla jobb behöver inte någon utbildning att prata om och företagen behöver i många fall erfarenhet och det kan man inte få genom utbildning.

Nej men förklara varför det måste finnas arbetslöshet för att företagen skall få den kompetens företaget behöver? För det var det du sa.

Jag förstod som att du förstod mig som att alla i arbetsförålder fick ett jobb genom att räcka upp handen och säga "pick me". Var verkligen inte vad jag menade.

Ursprungligen postat av ITisGood.se

I ett samhälle med en helt oreglerad marknad har ju politikerna per definition tappat sin makt(de har makt att reglera och sätta upp spelreglerna för hur marknaden ska fungera). Vem är det som får makten att bestämma då tror du?
På en helt oreglerad marknad blir ju pengar det enda maktmedlet, så det är ju givetvis de som har mest pengar som får makten att styra och ställa som de vill.

Skillnaden mellan politiker och storföretagare är, generellt sett, att politikerna ser till vad de vanliga medborgarna vill ha och stiftar lagar och regleringar för att skydda dem. Politikernas mål är att bli omvalda och därför måste de göra ett arbete som den allmänna opinionen uppskattar för att kunna bli omvalda.
Storföretagarnas mål är bara att maximera vinsten och avkastningen på deras kapital och det går ju alltid ut över de svagare i samhället som inte får samma del av kakan.

Då känner jag nog ett betydligt högre förtroende för att politikerna gör det som är bäst för samhället och medborgarna än att företagarna gör det.

Jag förstår inte resonemanget kring att företag gör större vinster går ut över medborgarna. Ett företag kommer aldrig kunna bestämma över dig.

Jag är inte emot staten, jag tror snarare på en sorts nattväktarstat där Hong Kong faktiskt är ett lysande exempel på hur det fungerade. Nu har de visserligen återförenats med Kina. Men Hong Kong gick typ från att vara en flyktingö till ett av världens starkaste ekonomier och med ett välstånd som krossade flera västeuropeiska länder under sin era.

Ursprungligen postat av ITisGood.se

Men seriöst, ge dig.
De allra flesta brys sig inte om vart de köper TV:n bara den är billig och det handlar inte om att vara vuxen. Vi har tillräckligt med saker att bry oss om i vår vardag så att sådana saker prioriteras långt ned på vår "bry sig om"-lista.

Ja men varför skall staten i så fall lägga sig?

Ursprungligen postat av tartareandesire

Där har du helt fel. Vi har idag marknader som är mer reglerade än någonsin tidigare (även om regleringen inte är densamma) i historien men trots det har utvecklingen gått allt snabbare.

Jag ställer mig mycket tveksam till att relgeringar har hjälp utvecklingen framåt. När du ger något till någon eller gynnar någon så hindrar du någon annan. Det är vad man gör med regleringar.

Jag vet inte om ni någon gång har läst om Broken Window Fallacy. Finns en film här om inte annat http://www.youtube.com/watch?v=gG3AKoL0vEs

[pelmered]

Ursprungligen postat av Kaugesaar

Nej men förklara varför det måste finnas arbetslöshet för att företagen skall få den kompetens företaget behöver? För det var det du sa.

Jag förstod som att du förstod mig som att alla i arbetsförålder fick ett jobb genom att räcka upp handen och säga "pick me". Var verkligen inte vad jag menade.

För att det är orealistiskt att alla i arbetsför ålder dels har den kompetens eller erfarenhet som arbetsgivarna söker och dels av helt andra saker som gör att de inte är anställningsbara. De kan vara lata, oansvariga eller kan av någon annan anledning inte klara av ett normalt jobb enligt de krav arbetsgivaren har.

Ursprungligen postat av Kaugesaar

Jag förstår inte resonemanget kring att företag gör större vinster går ut över medborgarna. Ett företag kommer aldrig kunna bestämma över dig.

För att ett företag ska göra högre vinst behöver de antingen öka intäkterna eller sänka kostnaderna. I båda fallen förlorar ju arbetarna/konsumenterna på detta om besparingarna är på lönen eller andra förmåner till de anställda. Det enda som kan öka vinsten utan att försämra situationen för de anställda är innovationer och nya idéer på hur man kan göra saker bättre.
Direkt har de ingen bestämmanderätt över arbetarna, men indirekt har definitivt det då arbetarna är beroende av sin lön för att kunna överleva.
"Man biter ju inte handen som föder en"

Ursprungligen postat av Kaugesaar

Jag är inte emot staten, jag tror snarare på en sorts nattväktarstat där Hong Kong faktiskt är ett lysande exempel på hur det fungerade. Nu har de visserligen återförenats med Kina. Men Hong Kong gick typ från att vara en flyktingö till ett av världens starkaste ekonomier och med ett välstånd som krossade flera västeuropeiska länder under sin era.

Det finns väldigt många anledningar till att Hong Kong blomstrat ekonomiskt när de fick självstyre. Det är dels det geografiska läget som har gjort Hong Kong till lite av västvärldens utpost i Asien. Därför är det naturligt att väldigt mycket handel går genom och många västerländska företag etablerar sig där när de flyttar produktionen till Asien.

Ursprungligen postat av Kaugesaar

Ja men varför skall staten i så fall lägga sig?

Som jag sa. Konsumenten har ju inte själv möjlighet att hålla koll och se se till att varan som ligger i butikshyllan har producerats och hamnat där på schysst sätt.
Därför behövs regleringar för att man ska kunna säkerställa en miniminivå.

Ursprungligen postat av Kaugesaar

Vilken då? Var har uvecklingen gått snabbare tack vare regleringar?

Det var ju inte så att Henry Ford revolutionerade fordonsindutrin tack vare regleringar.
Det var inte så att Ingvard Kamprad revolutionerade möbelindustrin tack vare regleringar.

Jag ställer mig mycket tveksam till att relgeringar har hjälp utvecklingen framåt. När du ger något till någon eller gynnar någon så hindrar du någon annan. Det är vad man gör med regleringar.

Regleringar har väl inte heller hindrat dem att göra det där så det är ju inte ett argument emot regleringar.