[yakuzaemme]

Conny, hur menar du att Random() ger samma resultat om man kör det igen? Du måste inte ge något frö för att det inte ska bli samma som förut, och du behöver heller inte specificera Environment.Tickcount, för den är redan baserad på tid.

[Conny Westh]

Fast du får nog kolla dokumentationen en gång till i Ruby, för jag sökte på: "Ruby Random Seed" och hittade följande artikel: http://www.ruby-forum.com/topic/158679

Där en programmerare hade konstaterat vad jag befarade skulle hända. Upprepade slumptal, när Random anropas flera gånger.

[Nerix]

Ursprungligen postat av ConnyWesth

Fast du får nog kolla dokumentationen en gång till i Ruby, för jag sökte på: "Ruby Random Seed" och hittade följande artikel: http://www.ruby-forum.com/topic/158679

Där en programmerare hade konstaterat vad jag befarade skulle hända. Upprepade slumptal, när Random anropas flera gånger.

Artikeln är 4 år gammal, alltså Ruby 1.8.x, inte 1.9.x

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av yakuzaemme

Conny, hur menar du att Random() ger samma resultat om man kör det igen? Du måste inte ge något frö för att det inte ska bli samma som förut, och du behöver heller inte specificera Environment.Tickcount, för den är redan baserad på tid.

Ja, så är det. random måste initieras med ett frö som man tvingar vara oregelbundet annars kommer slumpserien att riskera att upprepas vid flera anrop. Bland annat måste du som jag exepmplifierat skriva seed++ i anropet till random så att det vid extremt hög anropsfrekvens ska vara garanterat olika frö.

Detta är inget ovanligt utan så har alla programspråk fungerat sedan jag först började programmera på slutet av 1970-talet. Nu har jag även konstaterat att Ruby inte är något undantag utan man måste initiera med ett "frö" för att hindra att slumpserien upprepas, det är fortfarande ingen garanti att talet är slumpmässigt men det är det bästa man kan åstadkomma i datorn idag.

Sök på "Random seed" på internet så hittar du säkert massvis med artiklar just om detta fenomen.

[yakuzaemme]

Ursprungligen postat av ConnyWesth

Ja, så är det. random måste initieras med ett frö som man tvingar vara oregelbundet annars kommer slumpserien att riskera att upprepas vid flera anrop. Bland annat måste du som jag exepmplifierat skriva seed++ i anropet till random så att det vid extremt hög anropsfrekvens ska vara garanterat olika frö.

Du skrev:
"Ge samma resultat om man startar om programmet och kör igen. Det är det normala i de flesta pogramspråk."

Vilket inte är sant. Skulle jag kopiera din kod och köra den två gånger i rad så finns det inte en chans i världen att det skulle bli samma resultat. Du får mer "säkerhet" genom att ange ett frö, eftersom ingenting är helt slumpmässigt (logiskt?), men TS behöver verkligen inte ange ett frö, och därför behöver du inte kommentera det, eller påstå att han måste/bör det.

[Conny Westh]

Här är en mer aktuell artikel om Ruby: http://ruby.about.com/od/newinruby19...rs-In-Ruby.htm

Men observera att jag inte tycker Ruby är "sämre" eller dåligt på att hantera slumptal, det är datorn som hårdvara som sätter gränsen för hur slumpmässigt ett ta l kan vara, så samma förutsättningar gäller för alla programspråk som körs på samma dator.

It can be useful in a range programs, typically games and simulations, to generate random numbers. While no computer can generate truly random numbers, Ruby does provide access to a method that will return pseudorandom numbers.

Not Exactly Random
No computer can generate truly random numbers purely by computation. The best they can do is to generate pseudorandom numbers, a sequence of numbers that appears random but is not random. To a human observer, these numbers are indeed random. There will be no short repeating sequences, and, at least to the human observer, be completely random. However, given enough time and motivation, the original seed can be discovered, the sequence recreated and the next number in the sequence guessed. For this reason, the methods discussed in this article should probably not be used to generate numbers that must be cryptographically secure.

As mentioned above, pseudorandom number generators PRNGs must be seeded in order to produce sequences that differ each time a new random number is generated. Remember that no method is magical, these seemingly random numbers are generated using relatively simple algorithms using relatively simple arithmetic. By seeding the PRNG, you're starting it off at a different point every time. If you didn't seed it, it would generate the same sequence of numbers each time. But, at least in Ruby, the developers have thought of this.

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av yakuzaemme

Du skrev:
"Ge samma resultat om man startar om programmet och kör igen. Det är det normala i de flesta pogramspråk."

Vilket inte är sant. Skulle jag kopiera din kod och köra den två gånger i rad så finns det inte en chans i världen att det skulle bli samma resultat. Du får mer "säkerhet" genom att ange ett frö, eftersom ingenting är helt slumpmässigt (logiskt?), men TS behöver verkligen inte ange ett frö, och därför behöver du inte kommentera det, eller påstå att han måste/bör det.

Du borde kanske läsa på lite bättre vad slumpmässighet är i datorsammanhang. Det finns hur mycket som helst skrivet om "Random seed" på internet, alla programspråk har samma problem och det beror på att hårdvaran är det som bestämmer hur "slumpmässigt" ett tal kan genereras från ett program.

Programmet använder något typ av matematisk formel för att beräkna ett tal som ska vara pseudoslumpmässigt.

Matematik är per definition väldigt förutsägbart. men även på en kvantmekansisk nivå är datorn mycket förutsägbar. Det är bara vi människor som "upplever" att talen genereras slumpmässigt för att det är en så komplex formel att vi inte kan överblicka den med våra sinnen och intellekt.

[yakuzaemme]

Och även jag säger samma sak, och gjorde det i min tidigare post. Det jag säger dock är att TS ej behöver ange ett frö, och du får det att verka som att det är absolut nödvändigt.

"// med ett slumpmässit frö annars får man upprepade serier av slumptal"
"Dessutom måste man ha ett slumpfrö så slumpserien inte upprepas vid nästa körning."
"men i de flesta programspråk jag kört genom åren så måste man alltid själv definiera ett "frö""

Det du säger är fel, och det var det jag poängterade.

[SimonP]

Det beror på vad man skall göra, skall man använda programmet i kommersiella syften ska man inte använda de vanliga random() funktionerna, oavsett språk. De genererar alldeles för dåliga slumptal. Många språk har bättre alternativ, Java och Ruby har SecureRandom, PHP har mt_rand() osv.

[dAEk]

Jag tänkte inte ge mig in i debatten förutom att jag tror att Conny har fel i det här fallet. Man borde inte behöva ange seed när man skapar en ny instans av Random() eftersom den parameterlösa konstruktorn i sin tur anropar this(Environment.TickCount) vilket alltså ser ut att göra samma sak som att man själv skickar in värdet.

Vad Ruby har att göra i den här tråden där TS specifikt frågade efter C# har jag svårt att se.