[Clarence]

Ursprungligen postat av Adestro

Nej ingenstans jämför jag dem, däremot spår jag samma form av framgång. Börjar bli lite less på att några utvecklare på Google springer iväg och i hemlighet bygger egna språk som de sedan hoppas resten av världen bugar och bockar för. Vore en annan sak om de drog igång ett initiativ och i en öppen process formade språket.

Skillnaden mot de flesta hitintills framgångsrika språk är väl att nu har man lärt sig att faktiskt jobba agilt med ett gäng utvecklare istället för att som förut antingen vara ensam eller stå och stampa.

De flesta av dagens mest använda och viktiga språk skapades av en eller fåtalet personer och ofta i en organisation som hade ett reellt behov. Javascript för att göra innehållet i Netscape dynamiskt, Java efter frustration med C/C++ inom Sun osv.

Google ser ett behov för sig själva och gör sitt bästa för att lösa det. Precis som Facebook gjort med Hives, HipHop, Thrift eller Cassandra eller varför inte VG med Varnish. Jag ser det som en god trend - att företag släpper mjukvara som öppen källkod oavsett om det gäller en databas eller programmeringsspråk. Allt som oftast är det primära syftet att lösa ett eget problem. Jag själv ser t ex inte alls samma anledningar som Google själva i varför jag vill att Dart ska bli en framgång. För mig handlar det om att få en gångbar programmerings-miljö på klientsidan som man inte får huvudvärk av, för dom handlar det om att bygga desto större, mer avancerade, bättre struktuererade och skalbara applikationer i ett browser-fönster.

[Adestro]

Ursprungligen postat av Clarence

Jag ser det som en god trend - att företag släpper mjukvara som öppen källkod oavsett om det gäller en databas eller programmeringsspråk.

Ja fast de exempel du nämner är inte programmeringsspråk. Nu rör det sig om ett nytt språk, som vad jag kan se hittills är proprietärt?

Det kommer säkert att blomstra internt på Google men ha sparsam eller ingen användning utanför, precis som Go. Med tanke på att det ändå kommer köra ovanpå Javascript tills andra webbläsare eventuellt bygger in stöd försvinner ju hela påstådda prestadapunkten. Dart kommer ju inte ha bättre prestanda än Javascript itself innan det kan köras i bytekod.

Tycker denna text summerar problematiken ganska väl:
http://www.2ality.com/2011/09/google-dart.html

Just as ECMAScript is making tremendous progress, Google decides to throw their weight behind a completely new programming language

[Clarence]

Ursprungligen postat av Adestro

Ja fast de exempel du nämner är inte programmeringsspråk. Nu rör det sig om ett nytt språk, som vad jag kan se hittills är proprietärt?

Det kommer säkert att blomstra internt på Google men ha sparsam eller ingen användning utanför, precis som Go. Med tanke på att det ändå kommer köra ovanpå Javascript tills andra webbläsare eventuellt bygger in stöd försvinner ju hela påstådda prestadapunkten. Dart kommer ju inte ha bättre prestanda än Javascript itself innan det kan köras i bytekod.

Tycker denna text summerar problematiken ganska väl:
http://www.2ality.com/2011/09/google-dart.html

Jag nämnde väl Javascript? Det utvecklades i det dolda tills det släpptes med Netscape och var väl inte en vidare öppen utveckling på många år. Skillnaden nu är att alla verktyg och källkod redan släppts - och språket är på ett väldigt tidigt stadium. Förstår inte varför du tror att något är propietärt ... brydde du dig om att läsa licensen för källkoden du fritt kan ladda ner?

Om det blomstrar internet hos Google lägger de nog ner utvecklingen av VM och arbetar enbart på GTW-ersättningsfunktionaliteten (eller går tillbaka till GWT och lägger ner Dart om deras "tooling" inte blir bättre). För att det ska ge någon egentlig nytta för någon krävs som sagt adoption av VM-stödet.

Sen är det väl så att Google redan är en av de mest aktiva inom framtagande av nya ECMA-standarden liksom varit en stor inspiration med V8 VM.

[Adestro]

Ursprungligen postat av Clarence

Jag nämnde väl Javascript? Det utvecklades i det dolda tills det släpptes med Netscape och var väl inte en vidare öppen utveckling på många år. Skillnaden nu är att alla verktyg och källkod redan släppts - och språket är på ett väldigt tidigt stadium. Förstår inte varför du tror att något är propietärt ... brydde du dig om att läsa licensen för källkoden du fritt kan ladda ner?

Om det blomstrar internet hos Google lägger de nog ner utvecklingen av VM och arbetar enbart på GTW-ersättningsfunktionaliteten (eller går tillbaka till GWT och lägger ner Dart om deras "tooling" inte blir bättre). För att det ska ge någon egentlig nytta för någon krävs som sagt adoption av VM-stödet.

Sen är det väl så att Google redan är en av de mest aktiva inom framtagande av nya ECMA-standarden liksom varit en stor inspiration med V8 VM.

Såg nu på code.google-sidan att de specade BSD, sorry.

Ja fast innan Javascript fanns i princip inget för klientsidan? Nu har vi Javascript så varför inte lägga fokus på att vidareutveckla det och behålla någorlunda bakåtkompatibilitet. Som du själv säger "För att det ska ge någon egentlig nytta för någon krävs som sagt adoption av VM-stödet", vilket Microsoft etc. säkert är jättesugna på när projektet i princip styrs av Google-anställda oavsett vad licensen är. Google är bra naiva som tror att detta ska lyfta.

Nu när Microsoft börjat anamma HTML5 för utveckling i Windows 8 börjar Google försöka skapa egna standarder hit och dit. Crazy world.

[Clarence]

Ursprungligen postat av Adestro

Såg nu på code.google-sidan att de specade BSD, sorry.

Ja fast innan Javascript fanns i princip inget för klientsidan? Nu har vi Javascript så varför inte lägga fokus på att vidareutveckla det och behålla någorlunda bakåtkompatibilitet. Som du själv säger "För att det ska ge någon egentlig nytta för någon krävs som sagt adoption av VM-stödet", vilket Microsoft etc. säkert är jättesugna på när projektet i princip styrs av Google-anställda oavsett vad licensen är. Google är bra naiva som tror att detta ska lyfta.

Nu när Microsoft börjat anamma HTML5 för utveckling i Windows 8 börjar Google försöka skapa egna standarder hit och dit. Crazy world.

Om det bara blir relevant att skapa nya språk när det inte finns alternativ redan skulle vi alla sitta med LISP-, Cobol- eller Fortran-ramverk för vår webbutveckling, det vore rätt så träligt tycker jag.

Själv ser jag verkligen behovet av ett kompetent klientside-språk. Javascript har för mig mer gemensamt med språken jag nyss nämnde än med de moderna och utvecklade språk som faktiskt kommit att dominera i princip alla sektorer. Dessa nya moderna språk har likheter med föregångare, men att försöka utveckla de gamla språken leder i många fall bara till begränsningar man inte kan undkomma. Detta är vad Google har sagt om Javascript inför detta projekt, eller vad Sun sa innan de skapade Java som fortfarande dominerar inom många programmeringsområden. Hur mycket sanning som finns i angreppsvinkeln formas väl framförallt om vilka behov och användningsområden man ser för javascript. Jag är t ex för en öppen webb där jag helst ser en värld där vi slipper t ex Silverlight och Flash till fördel för andra öppna språk och verktyg. Javascript har verkligen inte möjligheten att tävla gällande prestanda eller programmatiska features här - varken i nuvarande eller framtida versioner av samma språk.

Själv hoppas jag att G med sin egen implementation i Chrome och utveckling till egna tjänster verkligen visar upp en lovande fördelar med Dart. Liksom jag ser det som självklart att språket och verktygen måste utvecklas öppnare i ett senare skede för att få någon spridning. Ett bra exempel kan ses med Webkit. Först en bra struktur att följa och sedan öppnat med mest egna utvecklare och reviewers men nu en hel mängd med bidrag från diverse projekt och organisationer.

Nej, jag tycker det är bra att initiativ sker. Jag tror det är ett måste att de sker av stora aktörer för att få fart. Jag tycker också det är av yttersta vikt att de är open source för att en propietär webb inte är en webb för alla. Sedan är det upp till de andra aktörerna att se om det inte kan vara så att de också kan få nytta av projektet - efter att det att Google släppt på projektet som sitt eget.

[Adestro]

Ursprungligen postat av Clarence

Om det bara blir relevant att skapa nya språk när det inte finns alternativ redan skulle vi alla sitta med LISP-, Cobol- eller Fortran-ramverk för vår webbutveckling, det vore rätt så träligt tycker jag.

Sluta att hela tiden misstolka mig. Jag har självfallet inget emot oändligt antal alternativ på serversidan. Det är klientsidan jag syftar på.

[Clarence]

Ursprungligen postat av Adestro

Sluta att hela tiden misstolka mig. Jag har självfallet inget emot oändligt antal alternativ på serversidan. Det är klientsidan jag syftar på.

Jag förstår fortfarande inte hur du tänker när du vill att klientsidan ska vara befriat från större förbättringssteg och ordentliga transformationer som visat sig så positiva för serversidan.

För mig är det precis samma situation på båda sidorna - bara att det finns desto större hinder på klientsidan vilket gjort att utvecklingen går väldigt långsamt och för mig gör att varje initiativ med potential blir så pass mycket mer intressant (jag var t ex totalt ointresserad av Go) och viktigt. Oändligt med (fristående) alternativ är givetvis inte möjligt, men att vi har ett (otrevligt) alternativ medans applikationerna flyttar ut i browsern ser jag som ett stort hinder.

[Adestro]

Ursprungligen postat av Clarence

Jag förstår fortfarande inte hur du tänker när du vill att klientsidan ska vara befriat från större förbättringssteg och ordentliga transformationer som visat sig så positiva för serversidan.

Ja för det har jag ju påstått? Suck, lycka till med Dart du.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Adestro

Ja för det har jag ju påstått? Suck, lycka till med Dart du.

Problemet är väl att du inte tar upp så mycket konkreta nackdelar med projektet vilket gör diskussionen lite ensidig. Den sista meningen gick heller inte att tolka på annat sätt. Men strunt samma.

Ja fast innan Javascript fanns i princip inget för klientsidan? Nu har vi Javascript så varför inte lägga fokus på att vidareutveckla det och behålla någorlunda bakåtkompatibilitet.

Men den inställningen så finns det väl ingen poäng med något nytt oavsett om det gäller webbklientkod eller huvudvärkstabletter?

Jag ställer mig också något skeptisk till Darts framtid men det skadar aldrig att åtminstone försöka, tvärtom är det något positivt för såväl dem själva och hela branschen. Det behövs utan tvekan fritänkare inom alla områden.

[Adestro]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Problemet är väl att du inte tar upp så mycket konkreta nackdelar med projektet vilket gör diskussionen lite ensidig. Den sista meningen gick heller inte att tolka på annat sätt. Men strunt samma.

Jag upprepar: tills den dagen andra webbläsare eventuellt får stöd för språket körs det alltså ovanpå Javascript. Vilket gör språkets uttalade största fördel, prestanda, meningslöst. Det blir alltså inte mer än CoffeeScript i den situationen. Och jag kan inte se att varken Apple eller Microsoft skulle ha intresse i att bygga in stöd för detta så länge det inte är en W3C-standard, vilket troligtvis aldrig kommer att hända.

Ursprungligen postat av tartareandesire

Men den inställningen så finns det väl ingen poäng med något nytt oavsett om det gäller webbklientkod eller huvudvärkstabletter?

Behöver en huvudvärkstablett vara bakåtkompatibel? Ser inte riktigt metaforen. Jag uppskattar Googles alla möjliga verktyg och API:er men det här är bara dumt.