[tartareandesire]

Ursprungligen postat av patrikweb

Låt arbetarklassen bara betala skatt då, är ju bara dom som använder/utnyttjar välfärden till 99%.

Höginkomsttagare får ett betydligt bättre liv utan staten och hög skatt.

Om det nu är så att det blir sämre så är det ju folkets eget fel, låt dom leva i ett slum/ghetto då om dom är så korkade boskap så dom inte klarar ta eget ansvar för sitt liv.

Då hade du aldrig tjänat dina pengar utan varit en del av "den korkade boskapen".

[Conth]

Ursprungligen postat av patrikweb

Låt arbetarklassen bara betala skatt då, är ju bara dom som använder/utnyttjar välfärden till 99%.

Höginkomsttagare får ett betydligt bättre liv utan staten och hög skatt.

Om det nu är så att det blir sämre så är det ju folkets eget fel, låt dom leva i ett slum/ghetto då om dom är så korkade boskap så dom inte klarar ta eget ansvar för sitt liv.

Underhållande, men skrämmande, diskussion.
Måtte aldrig någonsin den människosyn du har få majoritet i Sverige.
Sedan kan man absolut diskutera vad som är lagom skattenivå och vad det ska användas till, men herregud vilket samhälle det skulle bli om du fick bestämma. *burr*.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Conth

Underhållande, men skrämmande, diskussion.
Måtte aldrig någonsin den människosyn du har få majoritet i Sverige.
Sedan kan man absolut diskutera vad som är lagom skattenivå och vad det ska användas till, men herregud vilket samhälle det skulle bli om du fick bestämma. *burr*.

Han har ju lämnat Sverige så det är väl malteserna som ska vara oroliga nu

[patrikweb]

Eget ansvar finns ju inte i Sverige, av någon anledning är det alltid politikernas fel att man inte har ett jobb. Aldrig något eget ansvar, alltid statens fel om man är misslyckad.

Så klart staten ska fixa dig ett jobb och bygga en bostad åt dig, är ju självklart.

Och självklart ska man gnälla att man får förlite bidrag med det hör ju till.

Och skulle folk fått lägre skatt så hade pengarna ändå i stor del genererat tillväxt och jobb, skulle man istället låtit folk behåller några mer miljarder än skänka bort det i bistånd så hade garanterad Sverige haft mindre arbetslöshet och större tillväxt.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av patrikweb

Eget ansvar finns ju inte i Sverige, av någon anledning är det alltid politikernas fel att man inte har ett jobb. Aldrig något eget ansvar, alltid statens fel om man är misslyckad.

Så klart staten ska fixa dig ett jobb och bygga en bostad åt dig, är ju självklart.

Och självklart ska man gnälla att man får förlite bidrag med det hör ju till.

Och skulle folk fått lägre skatt så hade pengarna ändå i stor del genererat tillväxt och jobb, skulle man istället låtit folk behåller några mer miljarder än skänka bort det i bistånd så hade garanterad Sverige haft mindre arbetslöshet och större tillväxt.

Vad tycker du ska hända med de som inte är arbetsföra? Ska de tvingas gå runt och tigga eller frysa ihjäl under vintern som på medeltiden? Inga vettiga företagare vill anställa personer som varken kan eller vill jobba.

Du gnäller över att du får betala för mycket skatt trots att du lever ganska gott? Den ensamstående mamman som inte har råd med en julklapp till sin dotter gnäller över att de inte får ett extra påslag en gång om året vilket kanske är mindre än vad du tjänar på en timme? Vem har störst rätt att gnälla? De flesta vill ha mer, oavsett om man redan har pengar eller inte.

[patrikweb]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Vad tycker du ska hända med de som inte är arbetsföra? Ska de tvingas gå runt och tigga eller frysa ihjäl under vintern som på medeltiden? Inga vettiga företagare vill anställa personer som varken kan eller vill jobba.

Du gnäller över att du får betala för mycket skatt trots att du lever ganska gott? Den ensamstående mamman som inte har råd med en julklapp till sin dotter gnäller över att de inte får ett extra påslag en gång om året vilket kanske är mindre än vad du tjänar på en timme? Vem har störst rätt att gnälla? De flesta vill ha mer, oavsett om man redan har pengar eller inte.

Om man inte vill jobba så tycker jag dom får klara sig på helt egen hand, då har man gjort ett aktivt eget val.

Kan man inte jobba av en vettig orsak får staten hjälpa till, antingen som ett lån av pengar som man får betala tillbaka i framtiden när man börjat tjäna pengar eller i form av utbildning.

Men det måste finnas en gräns på vad man har rätt till, är orimligt kräva få bidrag för bo helt själv en lägenhet i valfri stad och få allt betalt.

Rätt till tak över huvudet och mat för överleva tycker inte jag betyder att man ska få bo valfritt ställe själv i valfri lägenhet.

Tycker det är rimligt till en vettig a-kassa men som i grunden består av en vettigare summa varje månad utan massa skattepengar inblandade.

Problemet med det är även om jag betalar massa i skatt så får ändå inte den ensamstående mamman högre inkomst/lön.

Men hon har ett eget val, varför får hon inte högre lön? Och vad måste hon göra för att få högre inkomst. Kanske söka nytt jobb, gå lite extra utbildning eller helt enkelt kanske försöka förhandla eller jobba mer.

Eller kanske starta något företag som kan dra in lite extra pengar på kvällarna, eller kanske fråga runt och erbjuda folk städhjälp för en viss summa.

Det finns väldigt många sätt öka sina inkomster om man har viljan och faktiskt provat olika alternativ.

Så klart jag kan gnälla väldigt mycket över skatten, men jag gjorde något åt problemet och flyttade från Sverige till ett land där jag betalar den nivån på skatt jag kan acceptera.

Vilket kommer tillbaka att folk får ta eget ansvar och bör ha rätt att välja vad man vill göra med sina egna pengar.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av patrikweb

Om man inte vill jobba så tycker jag dom får klara sig på helt egen hand, då har man gjort ett aktivt eget val.

Kan man inte jobba av en vettig orsak får staten hjälpa till, antingen som ett lån av pengar som man får betala tillbaka i framtiden när man börjat tjäna pengar eller i form av utbildning.

Men det måste finnas en gräns på vad man har rätt till, är orimligt kräva få bidrag för bo helt själv en lägenhet i valfri stad och få allt betalt.

Rätt till tak över huvudet och mat för överleva tycker inte jag betyder att man ska få bo valfritt ställe själv i valfri lägenhet.

Tycker det är rimligt till en vettig a-kassa men som i grunden består av en vettigare summa varje månad utan massa skattepengar inblandade.

Problemet med det är även om jag betalar massa i skatt så får ändå inte den ensamstående mamman högre inkomst/lön.

Men hon har ett eget val, varför får hon inte högre lön? Och vad måste hon göra för att få högre inkomst. Kanske söka nytt jobb, gå lite extra utbildning eller helt enkelt kanske försöka förhandla eller jobba mer.

Eller kanske starta något företag som kan dra in lite extra pengar på kvällarna, eller kanske fråga runt och erbjuda folk städhjälp för en viss summa.

Det finns väldigt många sätt öka sina inkomster om man har viljan och faktiskt provat olika alternativ.

Så klart jag kan gnälla väldigt mycket över skatten, men jag gjorde något åt problemet och flyttade från Sverige till ett land där jag betalar den nivån på skatt jag kan acceptera.

Vilket kommer tillbaka att folk får ta eget ansvar och bör ha rätt att välja vad man vill göra med sina egna pengar.

Exakt, det är varje människas ansvar att ta hand om sig själva, sina barn och sin omvärld. Precis som du säger så har man ansvar för sin egen försörjning och sin hälsa (så långt det är möjligt) men det är inte alla som klarar av eller är villiga att ta detta ansvar, till exempel en del som utnyttjar bidragssystemet. Det är också var och ens ansvar att ta hand om vår natur och miljö men det är inte heller här alla som tar detta ansvar, till exempel du själv. Eftersom alla inte tar ansvar så behövs det någon form av tvingande system, det vill säga staten och att administrera detta system kostar pengar till vilket vi behöver skatter. Dina egna argument och ditt eget agerande talar alltså i praktiken för att vi verkligen behöver skatterna.

Jag tycker inte heller det känns kul att betala in hälften av inkomsten i skatt men jag vet att den (till största delen) gör verklig nytta.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av patrikweb

Och skulle folk fått lägre skatt så hade pengarna ändå i stor del genererat tillväxt och jobb, skulle man istället låtit folk behåller några mer miljarder än skänka bort det i bistånd så hade garanterad Sverige haft mindre arbetslöshet och större tillväxt.

Det är många företag som tjänar pengar på biståndet. I en rad länder är det nästintill omöjligt för svenska företag att etablera sig utan statlig medverkan, där används ofta biståndet som en väg in. Sedan kan man tycka vad man vill om att det fungerar på det här viset men att se på biståndet som en ren utgiftspost som du och en del andra gör är en helt felaktig bild av verkligheten.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Tore

Två saker skiljer sig åt:
1. Företag som gör för många misstag går i konkurs. Marknadens evolution gör att de företag som gör rätt finns kvar. Politiker kan däremot fatta felaktiga beslut gång på gång och sen snacka sig till att bli omvalda.
2. Staten behöver aldrig be om mer pengar. De kan tvinga sig till det med våld. Företag måste alltid ge något i utbyte och allt är frivilligt.

Det beror ju på vad du menar med misstag. Lundin Oil, Nestle och andra företag kan göra miljardvinster år efter år trots att de orsakat död och misär flera gånger om. Det om något är väl tydliga exempel på att statlig inblandning i näringslivet är ett nödvändigt ont. Sådana "misstag" begås sällan i offentlig verksamhet i vår del av världen.

Det är väl snarare så att det krävs betydligt mindre misstag för att försvinna från politiken. Se bara på vad som skedde när den nuvarande regeringen tillträdde. Det var väl knappast några extrema misstag i stil med de övertramp internationella företag gör gång på gång som orsakade de ministrarnas "avgång"? Dessutom avgör folket vilka som sitter på de folkvalda posterna och i Sverige har den folkvalda församlingen betydligt mer makt än i de flesta andra länder.

Ursprungligen postat av Tore

Marknadsekonomi är dock inte digitalt. Det finns många områden i Sverige som styrs planekonomiskt (halva BNP planeras t.ex. av politiker och byråkrater). Ju mer regler och förordningar det är i en bransch desto mer planekonomisk blir den. Olika skatter används för att styra vad individen lägger sina pengar på (bensinskatt, spritskatt, olika moms på olika varor osv).

Olika moms är väl att ta i. Det handlar i princip alltid om 25%, sen finns det en del undantag. Att man använder skatter för att minska användningen av vissa miljöskadliga produkter såsom bensin är väl ganska rimligt. Återigen, är inte alla ansvarstagande så måste man använda någon form av tvingande / motiverande system. Visst vore det bra om vi kunde förbjuda bensin rakt av redan nu men vi har idag inget fullgott alternativ och då är detta den minst dåliga lösningen. Annars är även jag tveksam till sådana skatter såvida det inte finns riktigt bra motiv.

Ursprungligen postat av Tore

Mitt tidigare exempel om bostadsmarknaden i Stockholm är ett talande exempel. På Malta fungerar bostadsmarknaden perfekt utan statlig inblandning. På Malta kan du välja och vraka, i Stockholm är det stört omöjligt att få ett hyreskontrakt.

Fast nu plockar du ut EN stad och jämför dessutom med ett litet och ganska speciellt land. Det finns inga sådana stora städer på Malta. Skatterna gäller ju hela Sverige och inte bara huvudstaden I de allra flesta svenska städer går det att få tag i en bostad hyfsat lätt. Problemet i Stockholm är inte alls unikt för svensk del utan delas av många europeiska storstäder. Det är en marknad av tusentals du pekar ut som icke fungerande och just där beror det på att vi har för höga skatter?

Ursprungligen postat av Tore

Ber om ursäkt för det om hjärntvätt men ibland blir jag lite less på de skräckscenarion som målas upp om vi skulle betala mindre i skatt. Sen undrar jag lite över varifrån alla fått att Sverige skulle ha låg kriminalitet? När jag googlar på statistik ser jag det omvända. Sverige ligger t.ex. på topp-3 när det gäller grova våldsbrott i Europa. I Sverige begås det 1123 grova våldsbrott/100 000 invånare. Samma siffra för lågskattelandet Luxemburg är 565. http://www.dailymail.co.uk/news/arti...frica-U-S.html

Då vet jag inte riktigt vad för statistik du tittar på? Här kan du ju se statistik på mord till exempel:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._homicide_rate

Inte helt oväntat ligger södra Afrika, Central- och Sydamerika i topp där. Colombia har tidigare varit i topp bland länder har jag för mig men numera har nog El Salvador passerat (därifrån kommer också en hel del av de mest våldsamma gängmedlemmarna i södra USA).

Det är dessutom svårt att jämföra officiell statistik länder emellan. I Sverige är vi bättre på att anmäla, bättre på teknisk bevisning och rättssäkerhet och bättre på att föra statistik än i de flesta länder där kriminaliteten är extremt hög. Mord är väl till sin natur ett sådant brott att vi kan ta den statistiken som säkrast och det är ju också det grövsta av alla våldsbrott.

Återigen, att jämföra med ett litet och speciellt land som Luxemburg är inte särskilt relevant.

Ursprungligen postat av Tore

Här är vi inne på något viktigt. Du har tidigare nämnt att det är bra med marknadsekonomi. Det kanske är så att vi båda vill ha samma sak (men är alldeles för upptagna av att argumentera för att se det).

Mänskligheten har funnits i ca 200 000 år, under all den tiden har vi i princip haft extrem fattigdom och elände hela tiden. Under de senaste 250 åren så har dock något hänt i vissa delar av världen. Vissa samhällen har lyckats skapa rikedomar och hög levnadsstandard (medan andra harvar vidare i extrem fattigdom).

Det är ju ganska enkelt att argumentera för motsatsen också. Jorden har aldrig varit i sämre skick än nu. Men visst håller jag med dig om att vi idag har kapacitet att få både oss själva och jorden att må bättre såvida alla är villiga att hjälpas åt men nu är det inte så och därför krävs olika former av åtgärder från statligt håll. En ren marknadsekonomi är i praktiken raka vägen till undergången.

Sen överdriver du lite grann. Olika samhällen har lyckats få till välstånd i längre perioder tusentals år dessförinnan också. Även innan "civilisationen" var livskvalitén relativt hög under perioder då tillgången på föda var god då människor också hade mer fritid än vi har idag.

Sedan har sjukdomar alltid varit ett av de största problemen och där är det ju först i modern tid vi verkligen har kunskapen som krävs för att tackla dessa på allvar och där har gemensamma, skattefinansierade insatser spelat en väldigt stor roll. Även inom andra vetenskapliga områden är skattefinansierad forskning en nödvändighet för utveckling och många företag har dessutom under årens lopp utnyttjat dessa forskningsresultat samtidigt som andra företag skapats just på grund av dessa. Ett väl fungerande samarbete mellan det offentliga och näringslivet är en förutsättning för att vissa branscher ska fungera så bra som möjligt.

Ursprungligen postat av Tore

Vilket system är det som du säger fungerar som har skapat det uppsvinget?

Detta system är den gyllene medelvägen - det vill säga en väl fungerande demokrati med en rationellt reglerad marknadsekonomi.

[Tore]

Det här börjar urarta till en jättelång argumenttråd. Men det kliar i fingrarna, så jag måste bara svara.

Ursprungligen postat av tartareandesire

Det beror ju på vad du menar med misstag. Lundin Oil, Nestle och andra företag kan göra miljardvinster år efter år trots att de orsakat död och misär flera gånger om. Det om något är väl tydliga exempel på att statlig inblandning i näringslivet är ett nödvändigt ont. Sådana "misstag" begås sällan i offentlig verksamhet i vår del av världen.

Det är väl snarare så att det krävs betydligt mindre misstag för att försvinna från politiken. Se bara på vad som skedde när den nuvarande regeringen tillträdde. Det var väl knappast några extrema misstag i stil med de övertramp internationella företag gör gång på gång som orsakade de ministrarnas "avgång"? Dessutom avgör folket vilka som sitter på de folkvalda posterna och i Sverige har den folkvalda församlingen betydligt mer makt än i de flesta andra länder.

"Offentlig verksamhet" har orsakat betydligt större brott mot mänskligheten än vad privata företag gjort. Alla krig är t.ex. orsakade av politiker och "offentlig verksamhet".
All vapenutveckling, atombomben, massförstörelsevapen osv, är beställningsjobb från offentliga verksamheter (dvs finansierade med skattepengar). Det var inte så längesen som "offentlig verksamhet" tvångssteriliserade folk i Sverige av "rashygieniska skäl".

Privata företag har istället gett oss: diskmaskinen, mobiltelefonen och eltandborsten. Ju mer skattepengar desto mer bomber. Ju mindre skattepengar desto fler hushållsapparater som gör livet bättre

Det jag menade med misstag var: Felaktig allokering av resurser. Att använda resurserna till sådant som samhället inte vill ha eller behöver.

Det som fällde de första ministrarna ser jag som ytterligare bevis på att systemet är tokigt (sen är min tolerans för politiker som inte kan följa sina egna lagar näst intill obefintlig).

Ursprungligen postat av tartareandesire

Olika moms är väl att ta i. Det handlar i princip alltid om 25%, sen finns det en del undantag. Att man använder skatter för att minska användningen av vissa miljöskadliga produkter såsom bensin är väl ganska rimligt. Återigen, är inte alla ansvarstagande så måste man använda någon form av tvingande / motiverande system. Visst vore det bra om vi kunde förbjuda bensin rakt av redan nu men vi har idag inget fullgott alternativ och då är detta den minst dåliga lösningen. Annars är även jag tveksam till sådana skatter såvida det inte finns riktigt bra motiv.

Anledningen till att jag listade olika skatt- och momssatser var för att visa att det visst råder en viss mängd av planekonomi i Sverige. Politikerna vill bestämma vad vi ska använda våra pengar till och använder olika politiska styrmedel (till stor del skatter) för att styra.

När man håller på med planekonomi blir det konstiga effekter. Det är t.ex. konstigt att cancermedicin beskattas med 25% moms medan Liza Marklunds senaste deckare endast beskattas med 6%.

Men som sagt, syftet var att belysa att Sverige inte är en ren marknadsekonomi, inte att debattera de olika konstiga effekterna (eller huruvida bensinskatten ska vara på någon särskild procent).

Ursprungligen postat av tartareandesire

Fast nu plockar du ut EN stad och jämför dessutom med ett litet och ganska speciellt land. Det finns inga sådana stora städer på Malta. Skatterna gäller ju hela Sverige och inte bara huvudstaden I de allra flesta svenska städer går det att få tag i en bostad hyfsat lätt. Problemet i Stockholm är inte alls unikt för svensk del utan delas av många europeiska storstäder. Det är en marknad av tusentals du pekar ut som icke fungerande och just där beror det på att vi har för höga skatter?

Jag ber om ursäkt om jag var otydlig. Bostadsproblemen i Stockholm har inte att göra med den generellt höga skatten i Sverige, det har jag inte påstått. Bostadsbristen har att göra med alla politiska regleringar som gör att marknadskrafterna inte kan fungera.

Ja, jag plockar ut EN stad eftersom det är där problemet är. Problemet är inte "antalet bostäder i Sverige". Problemet är "bostäder på rätt plats". Utbudet matchar inte efterfrågan. När marknadskrafterna förstörts av politiska beslut kan inte marknaden fixa fram vad samhället behöver. Just nu behöver svenska samhället fler bostäder i Stockholm.

Exempel: Fri prissättning på hyrorna är förbjudet. Tänk om det hade varit samma lag för mobiltelefoner. "Ingen mobiltelefon får vara dyrare än 1000 kronor". Hur många Iphones tror du skulle bli utvecklade då?

Malta är ett jättebra exempel. Malta är en liten miniö som har nästan en halv miljon invånare på en yta en sjättedel av Gotland. Det är världens fjärde mest tätbefolkade land i världen och det är folk överallt. Till skillnad från städer i Sverige kan de inte heller växa på bredden eftersom det är en ö. Trots det får du en lägenhet direkt. Du väljer exakt vad du vill ha (prisklass, läge, antal rum, hur köket ska vara, om det ska vara möblerat eller inte, vilken typ av möbler du vill ha, om du vill ha penthouse eller balkong, egen tvättmaskin eller inte osv) och sen har du en sådan lägenhet några timmar senare. Tack vare marknadskrafterna. Jag lovar, om du skulle dubbla antalet invånare skulle Malteserna lösa det bostadsmässigt (till skillnad från i Sverige är det lätt att få bygglov).

Det skulle kunna vara precis lika smidigt i Sverige om man tillät marknadskrafterna arbeta på bostadsmarknaden.

Ursprungligen postat av tartareandesire

Då vet jag inte riktigt vad för statistik du tittar på? Här kan du ju se statistik på mord till exempel:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._homicide_rate

Inte helt oväntat ligger södra Afrika, Central- och Sydamerika i topp där. Colombia har tidigare varit i topp bland länder har jag för mig men numera har nog El Salvador passerat (därifrån kommer också en hel del av de mest våldsamma gängmedlemmarna i södra USA).

Det är dessutom svårt att jämföra officiell statistik länder emellan. I Sverige är vi bättre på att anmäla, bättre på teknisk bevisning och rättssäkerhet och bättre på att föra statistik än i de flesta länder där kriminaliteten är extremt hög. Mord är väl till sin natur ett sådant brott att vi kan ta den statistiken som säkrast och det är ju också det grövsta av alla våldsbrott.

Återigen, att jämföra med ett litet och speciellt land som Luxemburg är inte särskilt relevant.

Statistiken var i länken. Ja, statistik från världens alla hörn är svår att jämföra, jag skippar gärna den diskussionen.

Ursprungligen postat av tartareandesire

Det är ju ganska enkelt att argumentera för motsatsen också. Jorden har aldrig varit i sämre skick än nu. Men visst håller jag med dig om att vi idag har kapacitet att få både oss själva och jorden att må bättre såvida alla är villiga att hjälpas åt men nu är det inte så och därför krävs olika former av åtgärder från statligt håll. En ren marknadsekonomi är i praktiken raka vägen till undergången.

Jorden har mått betydligt sämre än nu. Det har varit perioder då 98% av arterna på jorden dött ut under en kort tidsperiod. Istider har kommit och gått, meteoriter knockat bort bitar från jorden och polerna har bytt plats några gånger (med massdöd som följd). I jämförelse med det mår jorden ganska prima just nu :-)

Ursprungligen postat av tartareandesire

Sen överdriver du lite grann. Olika samhällen har lyckats få till välstånd i längre perioder tusentals år dessförinnan också. Även innan "civilisationen" var livskvalitén relativt hög under perioder då tillgången på föda var god då människor också hade mer fritid än vi har idag.

Nej, jag överdriver inte.
Nämn en civilisation före 1800 där medellivslängden var högre än 50 år och spädbarnsdödligheten var under 100 döda/1000 födda. Den fantasifulla bilden av hur fridfullt det var när vi sprang fria på savannen är just det, en fantasi. Människan var hungrig, trött, sjuk och sliten. Människan dog tidigt och våldsamt.
Vad är det för samhällen som fanns i tusentals år som du tror var så bra?

Ursprungligen postat av tartareandesire

Sedan har sjukdomar alltid varit ett av de största problemen och där är det ju först i modern tid vi verkligen har kunskapen som krävs för att tackla dessa på allvar och där har gemensamma, skattefinansierade insatser spelat en väldigt stor roll. Även inom andra vetenskapliga områden är skattefinansierad forskning en nödvändighet för utveckling och många företag har dessutom under årens lopp utnyttjat dessa forskningsresultat samtidigt som andra företag skapats just på grund av dessa. Ett väl fungerande samarbete mellan det offentliga och näringslivet är en förutsättning för att vissa branscher ska fungera så bra som möjligt.

Detta system är den gyllene medelvägen - det vill säga en väl fungerande demokrati med en rationellt reglerad marknadsekonomi.

Ok, så demokrati i samarbete med "rationellt reglerad marknadsekonomi"? Om du med "rationellt" menar "i princip inte alls" är det på pricken rätt svar.