[jonssondesign]

Jag håller med, ofast tar inte ett projekt 3 dagar. Jag är inne på min 8e dag idag på ett projekt nu. Vi tar 400 - 500kr per timme.

Men jag känner fortfarande att all typ av kodning kan kallas för utveckling. Kanske inte på professionell nivå, men allt från att utveckla en ny sorteringsmeny till en befintlig hemsida, till att utveckla en helt ny hemsida - kan kallas för utveckling

[Captain Thailand]

Hej,

Att diskutera hur lång tid ett projekt tar kan ju att jämföras med frågan om hur långt ett snöre är.

Bara för att ta ett exempel kan ju en logo-design kan ju ta allt ifrån en timme till ett par år och kosta allt från nästan gratis till miljoner. Det finns suveräna loggos utformade på ett par timmar, likaväl som det finns katastrof-exempel som tagit månader (med en halv byrå bakom) att ta fram. Vem minns inte Telisa med en himla massa stjärnor. Sedan med alla variationer däremellan.

Dock är väl 700-1000 ett vanligt timarvode i Sverige bland mindre utvecklare och designers.

noshaj,

Det är ingen Wordpresssida som låg bakom. Dock använder han en (delvis) egenutvecklad modell som är enkel att applicera på de flesta sajter som inte kräver alltför skräddarsydda lösningar.

[pelmered]

Ursprungligen postat av nosnaj

Hehe, kan hålla med dig i vissa avseenden, det är inte alltför långt man kommer på ett projekt under 3 dagar.
Möjligen kan man hinna modifiera ett befintligt litet projekt eller skapa en väldigt liten sak.
Troligen räknar väl folk en Wordpress-installation till hardcore utvecklingsjobb :-)

Ja, det hela beror ju på vad kunden har för krav. En liten kund som vill oftast ha en enkel webbsida utan specialanpassning till ett lågt pris. Då gäller det att kunna möta kundens krav.

Det är inga problem att sätta upp en sida baserat på Wordpress eller eget system där man redan gjort grunderna på 25 timmar om man förberett sig och har har en grundmall/grundtema som man baserar allt på.

Har man en bra grund är det inga problem att sätta upp en bra sida på 10-15 timmar (5 timmar design, 5-10 implementation). Lägg sedan eventuellt till ett par specialfunktioner (5-10h) och ändringar efter kunds önskemål (1-5+ timmar).
Då landar vi på någonstans mellan 15 och 30 timmar för själva produktionen, varav 10 timmar är front-end-utveckling(vilket också är webbutveckling) och 5-15 timmar back-end-utveckling.
Sedan tillkommer möten för att ta reda på vad kunden vill ha(2 timmar, detaljerad kravspecifikation är onödigt i det här läget och det är inget kunden vill betala för) samt en del arbete med att skriva offert administration kring fakturering m.m. (1-2 timmar).
Totalt hamnar man då på under 20 timmar för en kund som inte har speciellt höga krav och 30-40 för en med lite mer krav. Då kan man leverera en sida för 15-20 tusen kronor.

Det hela beror ju som sagt på vad kunden har för krav, önskemål och budget.

[tartareandesire]

Det är som sagt var ingen större idé att lyssna på Conny i de här sammanhangen, han väljer att envist leva kvar på 90-talet av någon märklig anledning.

Han har dock rätt i en sak nämligen att det handlar om ett mycket kort projekt. Timpriset kommer då bli relativt högt och jag tror liksom flera andra att du får närma dig tusenlappen. Sen beror det alltid på hur marknaden ser ut just vid det tillfället, om du behöver särskild expertis, vilka övriga krav som finns osv.

Connys ständiga övervärdering av utvecklare framför designers är naturligtvis inte heller korrekt. Ska man anlita en riktigt vass designer så går priserna upp rejält även där. Design tar också mycket tid i anspråk om det inte bara handlar om en simpel företagspresentation.

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av nosnaj

Hehe, kan hålla med dig i vissa avseenden, det är inte alltför långt man kommer på ett projekt under 3 dagar.
Möjligen kan man hinna modifiera ett befintligt litet projekt eller skapa en väldigt liten sak.
Troligen räknar väl folk en Wordpress-installation till hardcore utvecklingsjobb :-)

Ha, äntligen någon som fattar.... :-)

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av ITisGood.se

Ja, det hela beror ju på vad kunden har för krav. En liten kund som vill oftast ha en enkel webbsida utan specialanpassning till ett lågt pris. Då gäller det att kunna möta kundens krav.

Det är inga problem att sätta upp en sida baserat på Wordpress eller eget system där man redan gjort grunderna på 25 timmar om man förberett sig och har har en grundmall/grundtema som man baserar allt på.

Har man en bra grund är det inga problem att sätta upp en bra sida på 10-15 timmar (5 timmar design, 5-10 implementation). Lägg sedan eventuellt till ett par specialfunktioner (5-10h) och ändringar efter kunds önskemål (1-5+ timmar).
Då landar vi på någonstans mellan 15 och 30 timmar för själva produktionen, varav 10 timmar är front-end-utveckling(vilket också är webbutveckling) och 5-15 timmar back-end-utveckling.
Sedan tillkommer möten för att ta reda på vad kunden vill ha(2 timmar, detaljerad kravspecifikation är onödigt i det här läget och det är inget kunden vill betala för) samt en del arbete med att skriva offert administration kring fakturering m.m. (1-2 timmar).
Totalt hamnar man då på under 20 timmar för en kund som inte har speciellt höga krav och 30-40 för en med lite mer krav. Då kan man leverera en sida för 15-20 tusen kronor.

Det hela beror ju som sagt på vad kunden har för krav, önskemål och budget.

Om man räknar med ett 3-dagars-uppdrag (på heltid, dvs 8 tim/dag) så är det rimligt att ta ca 30 KSEK, dvs 1250 SEK/tim. detta just får att uppdraget är så extremt kort. det är mycket administration runt omkring som säljmöten, avtal, fakturering, rapportering som man inte kan specificera till kund men jobbet måste ändå göras. därför är kortare uppdrag dyrare än längre uppdrag då längre uppdrag har fler timmar att fördela overheadkostnaderna på. Det uppstår även s.k. "slack", dvs "tidspillan" (advokater specificerar "tidspillan" på fakturan till domstolarna, det kan vara "6 timmar biträde klient" och "3 timmar tidspillan" på en typisk advokatfaktura).

Att man tar mer betalt för korta uppdrag innebär inte att man som konsult tjänar mer pengar på ett års sikt utan bara att man kan hålla samma nivå som för längre uppdrag. Nu skriver jag om "uppdrag" för det här är inte utvecklingsuppdrag utan mer installation, konfiguration, webbdesign, front-end (anpassning av HTML, CSS, JavaScript) och support. Jag kallar INTE sånt för "utveckling" utan mer konfiguration/installation av befintliga lösningar.

Men möten med kunden som ingår i jobbet som presentationer, demo av färdiga produkten, kunskapsöverföring till kunden, tester, allt detta kan man normalt debitera för om man jobbar på löpande räkning. Jobbar man med fastpris så ska man ju lägga på ytterligare en dos med risk- och trygghetspremie. När man jobbar på fastpris så säljer man ju trygghet till kunden, det är något man kan ta betalt för (givetvis skriver man inte "trygghet" som en fakturarad, men det är ändå "trygghet" man säljer till kunden. "tryggheten" att veta vad det kostar). Men diskussionen om löpande räkning eller fastpris får vi ta i en annan tråd.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av ConnyWesth

Ha, äntligen någon som fattar.... :-)

Ja, fast nu utgår jag från att beställaren inte räknar med ett nytt Facebook på dessa 25 timmar Tar man in någon på timbasis på det här viset så handlar det antagligen, och förhoppningsvis, om ett gäng tydligt specade punkter som ska kunna göras utan en massa möten och annat tjafs. Då kan en anställd, insatt utvecklare på företaget introducera konsulten snabbt genom ett Skype-möte eller dylikt. Man måste alltid anpassa arbetsmetoderna efter förutsättningarna. Det går självfallet inte att köra samma upplägg på ett årslångt projekt som på ett 25-timmars konsultuppdrag.

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av ConnyWesth

Om man räknar med ett 3-dagars-uppdrag (på heltid, dvs 8 tim/dag) så är det rimligt att ta ca 30 KSEK, dvs 1250 SEK/tim. detta just får att uppdraget är så extremt kort. det är mycket administration runt omkring som säljmöten, avtal, fakturering, rapportering som man inte kan specificera till kund men jobbet måste ändå göras. därför är kortare uppdrag dyrare än längre uppdrag då längre uppdrag har fler timmar att fördela overheadkostnaderna på. Det uppstår även s.k. "slack", dvs "tidspillan" (advokater specificerar "tidspillan" på fakturan till domstolarna, det kan vara "6 timmar biträde klient" och "3 timmar tidspillan" på en typisk advokatfaktura).

Att man tar mer betalt för korta uppdrag innebär inte att man som konsult tjänar mer pengar på ett års sikt utan bara att man kan hålla samma nivå som för längre uppdrag. Nu skriver jag om "uppdrag" för det här är inte utvecklingsuppdrag utan mer installation, konfiguration, webbdesign, front-end (anpassning av HTML, CSS, JavaScript) och support. Jag kallar INTE sånt för "utveckling" utan mer konfiguration/installation av befintliga lösningar.

Men möten med kunden som ingår i jobbet som presentationer, demo av färdiga produkten, kunskapsöverföring till kunden, tester, allt detta kan man normalt debitera för om man jobbar på löpande räkning. Jobbar man med fastpris så ska man ju lägga på ytterligare en dos med risk- och trygghetspremie. När man jobbar på fastpris så säljer man ju trygghet till kunden, det är något man kan ta betalt för (givetvis skriver man inte "trygghet" som en fakturarad, men det är ändå "trygghet" man säljer till kunden. "tryggheten" att veta vad det kostar). Men diskussionen om löpande räkning eller fastpris får vi ta i en annan tråd.

Det här gällde då ett typisk fall av installation av exempelvis Wordpress eller någon annan "färdig produkt" som bara ska installeras, konfigureras och köras.

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Ja, fast nu utgår jag från att beställaren inte räknar med ett nytt Facebook på dessa 25 timmar Tar man in någon på timbasis på det här viset så handlar det antagligen, och förhoppningsvis, om ett gäng tydligt specade punkter som ska kunna göras utan en massa möten och annat tjafs. Då kan en anställd, insatt utvecklare på företaget introducera konsulten snabbt genom ett Skype-möte eller dylikt. Man måste alltid anpassa arbetsmetoderna efter förutsättningarna. Det går självfallet inte att köra samma upplägg på ett årslångt projekt som på ett 25-timmars konsultuppdrag.

Vi är nog helt överens om att ett 25-timmars-uppdrag och ett 2 500-timmars-uppdrag har helt olika upplägg.

Men jag hävdar ju dessutom att när vi pratar om ett 25-timmars-uppdrag, så är det knappast frågan om "utveckling", utan mer om installation, konfiguration, support. Det är knappast "utvecklare" som jobbar med den typen av uppdrag utan snarare tekniker- eller support-personal om man ser till hur verksamheten är organiserad i en lite större organisation.

I ett litet små-skutte-företag så gör samma person många olika arbetsuppgifter så bara för att man ägnar 1 timme av ett 25-timmars-uppdrag åt att kopiera 10 rader javaScript-kod och ändra en connectionsträng eller skruva på några CSS-värden för att justera färg och form på en webbsite så blir man inte utvecklare för det. Man är då snarare en installationstekniker. Det är inget fel eller nedvärderande i det (det är bara helt olika yrken) men jag anser inte att det är "utveckling".

Om man tar som jämförelse skillnaden mellan en bilmekaniker och en utvecklare av nya bilmodeller på Volvo eller Wolksvagen, båda yrkesgrupperna arbetar med bilar men de har helt olika yrkesroller, den ena arbetar med bilens underhåll medan den andre "utvecklar" nya bilmodeller (jag gör fortfarande inte någon "nedvärdering" av endera yrket, men man måste ändå skilja dem åt för det är helt olika kompetenser som krävs).

[Conny Westh]

Om man ser till större företag så brukar en aktivitet vara i storleksordningen 200 mantimmar i den löpande förvaltningen av applikationer och det är först när man kommer upp i manår (ett manår är ca 1200-1250 mantimmar beroende på bolag) som man brukar lägga upp en "projekt" för en samlad grupp aktiviteter.

När man hyr in konsulter så brukar man specificera ett antal aktiviteter för varje konsult men man är ofta fler personer som jobbar paralellet med olika delar av ett projekt, ibland delar man även upp aktiviteter så det är fler som jobbar med dem. Men det är att föredra att man allokerar en person för varje aktivitet.

Personligen föredrar jag att en aktivitet sk delas upp så den räknas i några dagar eller helt inte mer än någon vecka. Men det beror på vad det gäller för uppgift.

Enligt metoderna Toyotas Lean, Rational/IBMs RUP och KanBan så kan aktiviteterna variera i storlek och även iterationerna, SCRUM har inte den flexibiliteteten utan där har man bestämt att en "sprint" (SCRUMS namn på en iteration) alltid ska vara exakt en viss längd (tror det var 2 veckor).

Jag tycker att en kombination av Lean (generella principer för att hitta och undvika flaskhalsar i produktionsprocesser), RUP (Utvecklingsmetod), PROPS (projektstyrningsmetod) och KanBan(projektstyrningsmetod) är mest intressant. SCRUM (projektstyrningsmetod) är en "hjärnskadad" metod som inte borde användas.