[razor]

Egentligen borde man väl börja med online-id som standard för allt! edit.. bank id heter det kanske

[Eyeon Media]

Till de som säger att enbart MD5 är säkert:

Googla:
Cain & Abel
MD5 rainbow table
MD5 database

Man undrar hur många utvecklare som sitter på sina md5 lösenord på 8 tecken o tror de på något sätt är säkra. Ja, du är säker mot inkompetenta kids, har du ett bra byggt system och nån tar sig in så långt att de får tag på dina md5 värden är chansen rätt stor att de faktiskt tillhör nån av de mer seriösa crackergrupperna som har tillgång till nätverk med flera tusen gflops och tabeller på flera tusen terrabyte. Tror ni era sketna md5 krypterade lösenord klarar sig länge då?
Argumenteringen att man har täppt ett säkerhetshål till 99% är rent idiotisk, det är den sista 1% som är viktigt och den som många blir körda på.
Det finns bara 2 möjligheter när det gäller säkerhet: säkert och osäkert, punkt. Vad kommer ni säga när en av dina kunder får sin databas tömd och de får tag på lösenordet fast det var MD5'at? Ska ni hänvisa de till den här tråden och säga "men folk sa att ren MD5 var säkert, det är inte mitt fel", snälla, ert tänk är inte bättre än geniet som i början postade att det var hackerns fel.

[SimonP]

Ursprungligen postat av Eyeon Media

Till de som säger att enbart MD5 är säkert:

Googla:
Cain & Abel
MD5 rainbow table
MD5 database

Man undrar hur många utvecklare som sitter på sina md5 lösenord på 8 tecken o tror de på något sätt är säkra. Ja, du är säker mot inkompetenta kids, har du ett bra byggt system och nån tar sig in så långt att de får tag på dina md5 värden är chansen rätt stor att de faktiskt tillhör nån av de mer seriösa crackergrupperna som har tillgång till nätverk med flera tusen gflops och tabeller på flera tusen terrabyte. Tror ni era sketna md5 krypterade lösenord klarar sig länge då?
Argumenteringen att man har täppt ett säkerhetshål till 99% är rent idiotisk, det är den sista 1% som är viktigt och den som många blir körda på.
Det finns bara 2 möjligheter när det gäller säkerhet: säkert och osäkert, punkt. Vad kommer ni säga när en av dina kunder får sin databas tömd och de får tag på lösenordet fast det var MD5'at? Ska ni hänvisa de till den här tråden och säga "men folk sa att ren MD5 var säkert, det är inte mitt fel", snälla, ert tänk är inte bättre än geniet som i början postade att det var hackerns fel.

Ja du, attityd har du så det blir över, men du har uppenbarligen inte så bra koll.

Du aldrig hört talas om salt heller?
Salt gör att RT:s blir värdelösa. RT:s är ett fenomen som börjar dö ut, just pga salt.

Att någon hackargrupp sitter på någon RT som består av flera tusen TB är bara komiskt...kan du ge en enda referens på detta?

Sen blir det ännu mera lustigt när de verktyg som du vill att man ska Googla är de som är sämst Skall man knäcka hashar i dagsläget är det GPU programvaror som gäller, t.ex:
-oclHashCat
-IGHashGPU
-Extreme GPU Bruteforcer

Återigen, MD5 är tillräckligt säkert om man har ett starkt lösenord (+salt i databasen naturligtvis). Exempel: MD5:a av ett lösenord bestående av 12 tecken med teckenuppsättning a-ö,A-Ö,0-9 ger 58^12, detta är inget som man ens med GPU bruteforcar inom rimlig tid.

Vill man inte kräva en så hård lösenordspolicy av sina användare kan man stärka upp lösenordshanteringen på många olika sätt, men det är inte MD5:an som är största svagheten det är lösenordet.

SHA1 är inte speciellt mkt bättre än MD5 (i lösenordsystem).

[Eyeon Media]

Ursprungligen postat av SimonP

Ja du, attityd har du så det blir över, men du har uppenbarligen inte så bra koll.

Du aldrig hört talas om salt heller?
Salt gör att RT:s blir värdelösa. RT:s är ett fenomen som börjar dö ut, just pga salt.

Att någon hackargrupp sitter på någon RT som består av flera tusen TB är bara komiskt...kan du ge en enda referens på detta?

Sen blir det ännu mera lustigt när de verktyg som du vill att man ska Googla är de som är sämst Skall man knäcka hashar i dagsläget är det GPU programvaror som gäller, t.ex:
-oclHashCat
-IGHashGPU
-Extreme GPU Bruteforcer

Återigen, MD5 är tillräckligt säkert om man har ett starkt lösenord (+salt i databasen naturligtvis). Exempel: MD5:a av ett lösenord bestående av 12 tecken med teckenuppsättning a-ö,A-Ö,0-9 ger 58^12, detta är inget som man ens med GPU bruteforcar inom rimlig tid.

Vill man inte kräva en så hård lösenordspolicy av sina användare kan man stärka upp lösenordshanteringen på många olika sätt, men det är inte MD5:an som är största svagheten det är lösenordet.

SHA1 är inte speciellt mkt bättre än MD5 (i lösenordsystem).

Ja, men nu pratade vi om enbart MD5 utan salter. Du kanske borde läsa den absolut första raden i mitt inlägg innan du säger att jag inte vet vad salter är. Jag personligen använder minst 2 servar vid lösenordshantering, en med salter som genereras med antigen ljud eller strålning och man hittar aldrig både lösenordet och saltet på samma masking(skrev även om detta tidigare i tråden).
Anledningen till att jag länka C & A är för att den har andra verktyg och ger en bra överblick för nybörjare. Vill man bli riktigt seriös sö kör man bara NetTools... Det är knappist praktiskt att bruteforca med enbart sin egna dator, om man inte planerar att leva i ett par tusen år.
Det hittades kollisioner i MD5 för över 14 år sen, och på senaste år har man lyckats använda kollisioner för att knäcka även de mest avancerade MD5 lösenorden, speciellt de senaste 2 åren. Och redan innan år 2000 varnade RSA för att inte använda MD5.
Jag vet inte var du kommer ifrån när du säger att jag inte har koll på säkerhet, jag har väldigt svårt att hitta nån som har lika mycket koll. Jag åker på konferenser ofta och håller mig uppdaterad med allt inom säkerhet.

Ursprungligen postat av Xamda

Alltså Eyeon, det är väl lovvärt att propagera för säkerhet, men det får ett löjets skimmer över sig när man läser dina argument.

Det finns såvitt jag vet inte ett enda exempel på någon som knäckt MD5 om lösenordet varit vettigt (och ja, 12 är klart mycket bättre än 8 tecken, men blandar man specialtecken, siffror och stora och små bokstöver får man miljarders miljarder med kombiantioner och hur gärna du än vill så är det inte möjligt att knäcka det i dagsläget). Du får gärna motbevisa mig.

Jag tror mina MD5-lösenord klarar sig utmärkt, till och med utan salt...

För övrigt suger din attityd och ja, geniet har helt rätt, det ÄR hackerns fel och vi borde verkligen ha betydligt strängare straff på dataintrång (typ 10 år, motsvarande grov stöld, för allvarligare fall, det skulle ge helt andra befogenheter ooch möjligheter att agera).

Ja, jag står fast vid att ren MD5 inte är 100% säkert och att det inte var hackerns fel. Skulle samma hacker gått in i den databasen och lösenorden varit ordentligt skyddade så skulle denna skitstorm aldrig hänt. Man kan dra det här resonemengat(men om hackern aldrig skulle brytit sig in så skulle det inte heller hänt, etc,etc..) hur långt som helst, men faktum är att det har funnits hackers innan det här hände, och då har det blivit utvecklarens ansvar att göra det säkert.

MD5 är ett bra säkerhetslager ensamt. Det är säkert i många lägen, men det är knappast tillräckligt säkert att ta på sig alla möjligheter, och då det enligt mig inte är det så kan det ej betraktas som säkert som ensam åtgärd. Säkerhet är helt svartvitt.

Jag tycker det är lustigt att man utgår ifrån att lösenord som sina användare skriver in är starka på något sätt, ja man kan sätta speciella regler som längd och speciella tecken osv, men då är det ju inte längre enbart MD5 som skyddar, utan då har man 2 säkerhetslager för lösenorden.

[SimonP]

Ursprungligen postat av Eyeon Media

Ja, men nu pratade vi om enbart MD5 utan salter. Du kanske borde läsa den absolut första raden i mitt inlägg innan du säger att jag inte vet vad salter är. Jag personligen använder minst 2 servar vid lösenordshantering, en med salter som genereras med antigen ljud eller strålning och man hittar aldrig både lösenordet och saltet på samma masking(skrev även om detta tidigare i tråden).

Eftersom du pratade så stort om RT:s så fick jag uppfattningen att du inte visste vad saltet var till för...RT:s är som sagt utdöende. Sen väntar jag på en referens på dessa RT:s som var flera tusen TB stor?

Strålning? Du menar en TRNG som räknar nedbrytningen av de radioaktiva isotoperna?
Bra, då hoppas jag att du kan posta en länk till en laglig sådan?
Jag har själv letat efter en men fastnat på att det är importförbud på dessa...

Anledningen till att jag länka C & A är för att den har andra verktyg och ger en bra överblick för nybörjare. Vill man bli riktigt seriös sö kör man bara NetTools... Det är knappist praktiskt att bruteforca med enbart sin egna dator, om man inte planerar att leva i ett par tusen år.

Seriös med NetTools? Inte då för MD5 hacking. Även medelsvåra lösenord går utmärkt att bruteforca med en kraftfull GPU, och relativt många av de databaser som läckt kan man knäcka typ 90% av lösenorden helt själv med en GPU-bruteforcer, inom några dagar, och de sista 10% är det många hackers som inte bryr sig om.

...och på senaste år har man lyckats använda kollisioner för att knäcka även de mest avancerade MD5 lösenorden, speciellt de senaste 2 åren.

Detta är helt fel, det finns ingen som i dagsläget har lyckats hitta en preimage-kollision i MD5, detta vet nog de flesta som jobbar med IT-säkerhet på en högre nivå. En chosen-prefix-kollision är _inte_ samma sak som en preimage-kollision.

Jag vet inte var du kommer ifrån när du säger att jag inte har koll på säkerhet, jag har väldigt svårt att hitta nån som har lika mycket koll.

Jag utgår bara från vad du skriver, inget annat, och jag håller inte med dig. Men allting är iofs relativt, vi har nog olika kriterier bara.

[Xamda]

Ursprungligen postat av Eyeon Media

Ja, men nu pratade vi om enbart MD5 utan salter.

Det hittades kollisioner i MD5 för över 14 år sen, och på senaste år har man lyckats använda kollisioner för att knäcka även de mest avancerade MD5 lösenorden, speciellt de senaste 2 åren. Och redan innan år 2000 varnade RSA för att inte använda MD5.

Ja, jag står fast vid att ren MD5 inte är 100% säkert och att det inte var hackerns fel. Skulle samma hacker gått in i den databasen och lösenorden varit ordentligt skyddade så skulle denna skitstorm aldrig hänt. Man kan dra det här resonemengat(men om hackern aldrig skulle brytit sig in så skulle det inte heller hänt, etc,etc..) hur långt som helst, men faktum är att det har funnits hackers innan det här hände, och då har det blivit utvecklarens ansvar att göra det säkert.

Säkerhet är helt svartvitt.

Okej... I teorin stämmer mycket av det du säger om MD5. Dock är det dramatisk skillnad på att kunna påvisa möjliga kollisioner och att utifrån kollisionerna KNÄCKA (och med 100% säkerhet återge) lösenordet.

Det har, så vitt jag vet, aldrig skett.

Dessutom måste jag dra en parallell till "verkliga världen" när du säger att detta inte är hackerns fel...

Du anser alltså inte att det är inbrottstjuvens fel att han efter att ha brutit sig in kommer över t.ex. kortuppgifter och värdeföremål hemma hos någon? Det är alltså brottsoffrets fel? Brottsoffret skulle ha förvarat dessa i ett kassavalv så klart, men det förändrar väl inte skuldfrågan?

Det är så klart inte heller våldtäktsmannens fel, offret skulle ju så klart inte gått klädd som hon gjorde och definitivt inte varit ensam ute en mörk kväll... Man baxnar...

Visst, jämförelserna haltar lite, men principen måste ju ändå vara att hackerna skall hängas i första hand...

[pelmered]

En av de sakerna jag direkt tänker på när webbmasters har lösenorden helt okrypterat är att webbmastern då utan problem själv kan se alla lösenord klartext vilket jag tycker är ett problem.
Det är inget man ska kunna se som administratör över en sida tycker jag.

Ang. md5 så är det ju i PHP(och säkert de flesta språk) precis lika enkelt att kryptera med sha1. Så länge man har någon vettig salt någon variant med dubbelkryptering eller likande så är man ju ganska säker mot rainbow-, dictionary-attacker och likande så länge de inte har saltet och hur man ska sätta ihop det.
Hur gömmer man undan saltet på bästa sätt föresten?

[Xamda]

Alltså Eyeon, det är väl lovvärt att propagera för säkerhet, men det får ett löjets skimmer över sig när man läser dina argument.

Det finns såvitt jag vet inte ett enda exempel på någon som knäckt MD5 om lösenordet varit vettigt (och ja, 12 är klart mycket bättre än 8 tecken, men blandar man specialtecken, siffror och stora och små bokstöver får man miljarders miljarder med kombiantioner och hur gärna du än vill så är det inte möjligt att knäcka det i dagsläget). Du får gärna motbevisa mig.

Jag tror mina MD5-lösenord klarar sig utmärkt, till och med utan salt...

För övrigt suger din attityd och ja, geniet har helt rätt, det ÄR hackerns fel och vi borde verkligen ha betydligt strängare straff på dataintrång (typ 10 år, motsvarande grov stöld, för allvarligare fall, det skulle ge helt andra befogenheter ooch möjligheter att agera).

[Base]

"det ÄR hackerns fel och vi borde verkligen ha betydligt strängare straff på dataintrång (typ 10 år, motsvarande grov stöld, för allvarligare fall, det skulle ge helt andra befogenheter ooch möjligheter att agera)." Straff bör vara i proportion till utfört brott kontra jämförbart allvarliga brott på straffskalan anser ju jag. Mord och mordförsök(vilket ju i många fall ger runt 10 år) anser jag är värre än att komma åt och dumpa en db. Men helt klart bör det bestraffas på ett vettigt sätt.

Sen anser jag för övrigt att om en site har funktionalitet som behandlar användares uppgifter så tar man på sig ett visst ansvar att hantera uppgifter på ett vettigt sätt. Alla kan bli hackade men i detta fall låter det på inget sätt som man behandlat användarnas uppgifter på ett vettigt sätt eller valt att skydda dom på en rimlig grundläggande nivå.

Håller för övrigt med ITisGood.se om man pratar nya implementationer. Finns egentligen ingen som helst anledning fortsätta rulla på md5(oavsett tid det tar bruteforcea vid rätt implementation). Men jag antar att få gör det?

[SimonP]

Ursprungligen postat av Base

om man pratar nya implementationer. Finns egentligen ingen som helst anledning fortsätta rulla på md5(oavsett tid det tar bruteforcea vid rätt implementation).

Ja, men då bör man gå upp till SHA256 (eller större), eller någon riktig KDF.
Men SHA1 är bara lite bättre än MD5, och ingen bra framtidslösning..