[martine]

Ursprungligen postat av dAEk

Inte nödvändigtvis. Det beror helt på i vilket sammanhang.

Nu förstår jag nog inte riktigt hur du tänker:

b står för bold, alltså fet stil, vilket ofrånkomligen är ett visuellt attribut och inte en semantisk diffrentiering.

strong däremot står för betonad text, oavsett visuell form, och är därmed semantiskt (vilket b inte är).

Hur menar du att det skulle kunna bero på sammanhang?

[dAEk]

Originally posted by martine@Feb 2 2008, 15:08
Nu förstår jag nog inte riktigt hur du tänker:

b står för bold, alltså fet stil, vilket ofrånkomligen är ett visuellt attribut och inte en semantisk diffrentiering.

strong däremot står för betonad text, oavsett visuell form, och är därmed semantiskt (vilket b inte är).

Hur menar du att det skulle kunna bero på sammanhang?

Ibland vill man att vissa ord sticker ut men utan att för den sakens skull lägga extra vikt vid dem.

Jag brukar reflektera och sammanfatta det gågna musikåret och då är det naturligt att man nämner artister eller namn på plattor i brödtexten. Det är ett exempel där [b] inte är så passande utan där [b] passar bättre för jag vill ju inte betona namnen utan vad jag vill är att de sticker ut lite, så att det blir lättare att läsa. Skulle det vara vettigt att använda [b] eller [i] där? Inte riktigt, va?

[martine]

Ursprungligen postat av dAEk

Ibland vill man att vissa ord sticker ut men utan att för den sakens skull lägga extra vikt vid dem.

Jag brukar reflektera och sammanfatta det gågna musikåret och då är det naturligt att man nämner artister eller namn på plattor i brödtexten. Det är ett exempel där [b] inte är så passande utan där [b] passar bättre för jag vill ju inte betona namnen utan vad jag vill är att de sticker ut lite, så att det blir lättare att läsa. Skulle det vara vettigt att använda [b] eller [i] där? Inte riktigt, va?

Jag skulle nog säga att [i] för detta är det mest riktiga (om man nu skall vara strikt sematisk - även om jag personligen inte ser något fel i att använda elementen i och b ibland). Om du inte vill lägga någon vikt alls vid namnen så kan du använda span (men jag tycker nog att det är rimligt att understrycka att det handlar om något så speciellt som namn med exempelvis em).

Du kan gärna använda b om du tycker de är bättre - men det ändrar inte det faktum att b, i och u är visuella element och span, em och strong är semantiska. Det var bara det jag ville säga.

(Säg att du fick för dig att visa namn och plattor med lutande text istället - då skulle du antingen 1. behöva byta ut alla b mot i eller 2. sätta css på b som tar bort fetstil och lägger till lutning, vilket skulle verka märkligt det går rakt emot betydelsen för b och istället motsvarar utseende på i. Det är för att slippa konflikter av det här slaget som man alltmer går över till sematisk gestaltning.
Optimalt vore förstås om man på bästa xml-maner kunde binda elementen ännu mer till innehållet med t.ex. <artist> och <album> och sedan formge dessa med css.)

[dAEk]

Ursprungligen postat av martine

Jag skulle nog säga att [i] för detta är det mest riktiga (om man nu skall vara strikt sematisk - även om jag personligen inte ser något fel i att använda elementen i och b ibland). Om du inte vill lägga någon vikt alls vid namnen så kan du använda span (men jag tycker nog att det är rimligt att understrycka att det handlar om något så speciellt som namn med exempelvis em).

em? Nej, varför det? [i] lägger ju vikt vid innehållet, på samma sätt som [b] gör.

Originally posted by -martine@Feb 2 2008, 15:08
Du kan gärna använda b om du tycker de är bättre - men det ändrar inte det faktum att b, i och u är visuella element och span, em och strong är semantiska. Det var bara det jag ville säga.

Nej, span är inte ett semantiskt element lika lite som b, i eller u är det. Men i alla fall, om man inte vill lägga vikt vid ett visst ord eller namn men samtidigt ha det i fetstil, varför inte använda det visuella element [b] då? Det är ju det det är till för!

Ursprungligen postat av martine

(Säg att du fick för dig att visa namn och plattor med lutande text istället - då skulle du antingen 1. behöva byta ut alla b mot i eller 2. sätta css på b som tar bort fetstil och lägger till lutning, vilket skulle verka märkligt det går rakt emot betydelsen för b och istället motsvarar utseende på i. Det är för att slippa konflikter av det här slaget som man alltmer går över till sematisk gestaltning.
Optimalt vore förstås om man på bästa xml-maner kunde binda elementen ännu mer till innehållet med t.ex. <artist> och <album> och sedan formge dessa med css.)

Nja, [b] har ju ingen betydelse. Eller tänker jag för mycket nu? Det har en betydelse i att b är kort för bold men inget mer än så. Semantiskt sett har det ingen som helst betydelse för dokumentet. Jag håller med om att det kanske skulle vara lite förvirrande att gå in och ändra i ett dokument där [b] renderas som kursiv text , och därför kan jag hålla med om att <span class="artist"> kanske skulle vara vettigare. Fast på ett sätt, är det inte lite samma sak att styla en rubrik att se ut som vanlig text i den mån att elementet inte behöver se ut som det gör utan stilregler applicerade? Slår man av CSS:n i webbläsaren har man ju fortfarande en bra struktur på innehållet och det är ju det som är det viktiga, att elementen beskriver innehållet så gott det går. <span> vs [b] är egentligen bara en liten petitess.

[Kurdix]

Du har ju skrivit att den endast ska funka för [b]-taggar?

.product b { color:#007FB0; font-size:11px}

.product "B" = b-tag

.product { color:#007FB0; font-size:11px}
ska du skriva.

[martine]

Ursprungligen postat av dAEk

[i] lägger ju vikt vid innehållet, på samma sätt som [b] gör.

Jo, det är ju just det som är poängen - personer och namn är ju något man ofta vill framhäva som i ditt fall. Du kan väl inte påstå att du inte vill framhäva det på något sätt ifall du sätter dem i fetstil?

Ursprungligen postat av dAEk

Nej, span är inte ett semantiskt element lika lite som b, i eller u är det. Men i alla fall, om man inte vill lägga vikt vid ett visst ord eller namn men samtidigt ha det i fetstil, varför inte använda det visuella element [b] då? Det är ju det det är till för!

span är semantiskt i den betydelsen att det är "vanlig" text. Det har inga visuella egenskaper som b-, u- och i-elementen - och det är ju just det som är poängen med använda semantiska element, nämligen att avlägsna visuell skepnad från innehållet. I html har du innehållet och i css har du utseendet.

Sett ur ett strikt semantiskt perspektiv är ju i-, u- och b-elementen samma utseendebestämmande otyg som big-, small- och font-elementen som brukade tillföras soppan av innehåll, formatering och utseende i html för några år sedan (det hela sedan inrullat i några lager av nestade tabeller).

Men det här blir ju långsamt hårklyverier - och vi använder ju båda [b] och [i] (Jag använder utan vidare dessa element då det är mer praktiskt för att minska ner sidtyngden eller lättare "träffa" olika element utan att betunga sidan med en massa class-deklarationer, osv.).

[dAEk]

Ursprungligen postat av martine

Jo, det är ju just det som är poängen - personer och namn är ju något man ofta vill framhäva som i ditt fall. Du kan väl inte påstå att du inte vill framhäva det på något sätt ifall du sätter dem i fetstil?

Extra betoning använder man man vill understryka något, ofta något viktigt, och därför tycker jag att man bör vara lite sparsam. Jag tycker inte att en artists eller en plattas namn har högre värde än resten av texten om man kan tänka så.

Originally posted by -martine@Feb 3 2008, 19:13
span är semantiskt i den betydelsen att det är "vanlig" text. Det har inga visuella egenskaper som b-, u- och i-elementen - och det är ju just det som är poängen med använda semantiska element, nämligen att avlägsna visuell skepnad från innehållet. I html har du innehållet och i css har du utseendet.

Men span har inte någon semantisk betydelse. <div> har det inte heller. <div> och <span> är generella, neutrala element. <span> kan innehålla andra inline-element (och inte alls bara "vanlig text") medan <div> kan innehålla block-element och inline-element. De har inget semantiskt värde. Inget alls.

Ursprungligen postat av martine

och det är ju just det som är poängen med använda semantiska element, nämligen att avlägsna visuell skepnad från innehållet.

Det är poängen med en CSS-baserad layout och design men det har inget med semantiska element i sig att göra. Det "rätt element för rätt innehåll" gör är att beskriva innehållet på ett sätt så att olika typer av user agents kan "förstå" innehållet och presentera det bättre för användare. Tänk skärmläsare eller sökmotorer t.ex. Mycket av snacket kring semantisk HTML kom i samband med att CSS-baserade layouter slog igenom så visst är det lätt att tro att det är som du skriver, men så är det inte. Det är iofs bara bra om folk tror det för ju fler sidor med genomtänkt markup, desto bättre!

[martine]

Ursprungligen postat av dAEk

Men span har inte någon semantisk betydelse. <div> har det inte heller. <div> och <span> är generella, neutrala element. *<span> kan innehålla andra inline-element (och inte alls bara "vanlig text") medan <div> kan innehålla block-element och inline-element. De har inget semantiskt värde. Inget alls.

Det må hända att man även kan separera design, form och innehåll (vilket var anledningen till att jag just nämnde "innehåll [xml/html], formatering [css-baserad design/positionering] och utseende [typografisk-semantisk formgivning]") - men i debatten mellan ett semantiskt upplägg (med em, strong, hx, span) och ett visuellt orienterat upplägg (med font, i, b, small, center) så har span och div i ett "visuellt upplägg" ingen som helst funktion, däremot har de en viktig funktion i semantisk design genom att fungera som neutrala element - annars vore det alls inte möjligt att sammanfoga ett genomgående semantiskt upplägg om man även vill tillämpa någon form av formgivning (design). Huruvida det är inline eller block-element spelar i det sammanhanget ingen som helst roll - display-typerna inline, block eller table handlar enbart om formatering och positionering och inte om innehåll. Det handlar här inte på något sätt om "konflikten" mellan tabell-baserad design och css-baserad design (eller som fotfolket säger: "design med divvar" - ett uttryck som enligt min åsikt motsäger hela idén med att förbättra designen (genom att bara ersätta table-element med div-element har ingen som helst fördel om man inte samtidigt använder semantiska element i övrigt) - man vill undvika tabell-designer eftersom det är ett nonsense semantiskt sett att använda tabeller för designen - även med ett semantiskt upplägg i övrigt). Tänk bort css eller när du tänker på semantisk design - det handlar om innehåll. Utseendet är något som du lägger på i efterhand med css.

Ursprungligen postat av dAEk

Extra betoning använder man man vill understryka något, ofta något viktigt, och därför tycker jag att man bör vara lite sparsam. Jag tycker inte att en artists eller en plattas namn har högre värde än resten av texten om man kan tänka så.

Jag köper tyvärr inte att du vill framhäva (emphasize) namn och album visuellt med fetstil men ändå inte medger att detta även innebär ett framhävande av begreppen som sådana. Om du särkilt vill framhäva något (med "extra betoning") så finns i så fall strong-elementet att ta till.

Min urprungliga tolkning att "strong är mer semantiskt korrekt än b" verkar det som du nu i alla fall håller med om och det enda som jag i det inlägget ville säga var att det finns väl ingen påträngande anledning att manuellt ändra strong till b om html-editorn man använder föredrar det (det hela går ju utmärkt att styra det hela genom css).

[dAEk]

Ursprungligen postat av martine

[...] men i debatten mellan ett semantiskt upplägg (med em, strong, hx, span) och ett visuellt orienterat upplägg (med font, i, b, small, center) så har span och div i ett "visuellt upplägg" ingen som helst funktion, däremot har de en viktig funktion i semantisk design genom att fungera som neutrala element - annars vore det alls inte möjligt att sammanfoga ett genomgående semantiskt upplägg om man även vill tillämpa någon form av formgivning (design).

Jaha, du menade så. Isf håller jag med.

Originally posted by -martine@Feb 3 2008, 22:52
Huruvida det är inline eller block-element spelar i det sammanhanget ingen som helst roll - display-typerna inline, block eller table handlar enbart om formatering och positionering och inte om innehåll.

Det är möjligt att jag förstår dig fel här ang. inline, block etc. men eftersom alla element har ett ursprungsvärde (block, inline, list-item, table etc) reglerar det vilka element som får sättas inom andra, oavsett vad CSS:n säger. Så det kan visst påverka innehållet till viss del, men det var kanske inte det du syftade på (?), för som sagt, jag vet inte om jag läser tokigt eller ej. Vi kanske är på samma våglängd bara det att vi inte når fram till varandra.

Originally posted by -martine@Feb 3 2008, 22:52
Tänk bort css eller när du tänker på semantisk design - det handlar om innehåll. Utseendet är något som du lägger på i efterhand med css.

Ja? Framgår det inte att det är precis så jag tänker?

Originally posted by -martine@Feb 3 2008, 22:52
Jag köper tyvärr inte att du vill framhäva (emphisaze) namn och album visuellt med fetstil men ändå inte medger att detta även innebär ett framhävande av begreppen som sådana.

Varför inte? Om man inte överanvänder taggarna kan det ju göra texten lättare att skumma igenom och fastna vid det man tycker är intressant utan att för den sakens skull ändra på innehållet, vilket både [i] och [b] gör.

Ursprungligen postat av martine

Min urprungliga tolkning att "strong är mer semantiskt korrekt än b" verkar det som du nu i alla fall håller med om och det enda som jag i det inlägget ville säga var att det finns väl ingen påträngande anledning att manuellt ändra strong till b om html-editorn man använder föredrar det (det hela går ju utmärkt att styra det hela genom css).

Mja, säger jag. [b] är bättre semantiskt endast när man vill betona något. När man inte är ute efter det är det inte mer semantiskt rätt än [b], eftersom det då inte avspeglar innehållet. Visst håller jag med om att <span> generellt är bättre att använda istället för [b] men bold-taggen har sina användningsområden och är inte automatiskt det sämre valet av de två, även om det kanske är det 7 gånger av 10. Alltså beror det på innehållet! Och det var min poäng.


Har vi kommit någonstans sedan vi började diskussionen? :blink:

[martine]

Ursprungligen postat av dAEk

Vi kanske är på samma våglängd bara det att vi inte når fram till varandra.

Kan bara hålla med. Kanske är vi lite väl debattlystna båda två…

Originally posted by -dAEk@Feb 4 2008, 00:33
Ja? Framgår det inte att det är precis så jag tänker?

Jo, det var väl en lite överflödig kommentar från min sida.

Originally posted by -dAEk@Feb 4 2008, 00:33
[b]Mja, säger jag. [b] är bättre semantiskt endast när man vill betona något. När man inte är ute efter det är det inte mer semantiskt rätt än [b], eftersom det då inte avspeglar innehållet. Visst håller jag med om att <span> generellt är bättre att använda istället för men bold-taggen har sina användningsområden och är inte automatiskt det sämre valet av de två, även om det kanske är det 7 gånger av 10. Alltså beror det på innehållet! Och det var min poäng.

Okej. Håller jag med om. (Det är väl just av denna anledning som den fortfarande överhuvudtaget finns kvar i XHTML 1.1.)

Ursprungligen postat av dAEk

Har vi kommit någonstans sedan vi började diskussionen? :blink:

…nej, antagligen inte! Vi får väl tacka den eventuella publiken som orkat läsa våra inlägg… B)