[Gustav]

Originally posted by tartareandesire@Feb 18 2008, 15:45

Korruption och våld är symtom på några bakomliggande faktorer och inga orsaker till instabilitet i sig så det är inte så stor poäng med att diskutera just sådana företeelser på det viset.

Det har nog inte så mycket med många folkgrupper på en plats att göra som det politiska klimatet och det är nog där de största förändringarna måste ske om det ska bli någon ordning på Balkan.

Att det är symptom av att någonting annat i samhället är sjukligt kan jag hålla med om. Men vill vi diskutera kausalitet så tycker jag att det blir problematiskt när du inte vill erkänna korruption och våld som en förklaring till fattigdom. Samtidigt som du anger det politiska klimatet som en förklaring till problemen i området.

Vad jag menar är att även det politiska klimatet måste ha en bakomliggande orsak. Även det måste vara ett symptom av någonting annat.

Kriget är naturligtvis en godtagbar förklaring. Men det hade förmodligen aldrig blivit krig från första början om Jugoslavien varit etniskt homogent. Den enkla förklaringen brukar vara att Milosevic startade kriget. Precis som man brukar säga att Hitler startade andra världskriget. Men sådana förklaringar är för simpla. Ingen ensam människa kan starta ett krig (det krävs att man är fler än en person för att kriga). Sanningen är att både serberna och tyskarna ville ha sina krig, även om de säkerligen ångrade sig med tiden. De ansåg sig båda tillhöra folkgrupper som hade rätt att styra över andra folk.

Det verkar finnas någon naturlag som säger att olika folkgrupper måste slå ihjäl varandra. Finns grupperna inom det egna landet så blir det inbördeskrig. Finns grupperna i var sitt land så letar de upp varandra för att dra igång ett reguljärt krig mellan två stater.

Nu är jag övertygad om att någon som läser det här kommer att tolka det jag skriver som att jag är emot invandring och att jag alltid vill hålla isär folkgrupper. Tvärtom. Att olika folk beblandas som de gör världen över idag är någonting mycket positivt. De blandas upp med varandra och i en avlägsen framtid så kommer vi alla att se på oss själva som världsmedborgare och inte som serber eller albaner. Men det är framtiden. Ser vi till nutiden och Kosovo så är det som upplagt för bråk med så många etniciteter på en och samma plats. Förhoppningsvis så har jag fel. Det är sällan jag gillar att ha fel, men i det här fallet skulle det vara väldigt kul att ha fel.

Edit: Rättade till namnet Milosevic då jag som vanligt glömde bort att WN inte har stöd för vissa utländska bokstäver.

[Xamda]

Fast antalet etniska grupper är kanske inte det viktiga, utan hur laddade förhållandena är mellan de olika grupperna. Religionen spelar i detta fall givetvis in, men jag vägrar erkänna att det är grunden till oroligheterna. Grunden ligger i avsaknaden av utbildning och välstånd.

Oavsett religiös tillhörighet och oavsett etnisk tillhörighet så kommer man överens på många andra håll, men här inverkar andra, och usla, förhållanden på ett sätt som gör det svårt att kontrollera utvecklingen. Detta kopplat till avsaknaden av en god demokratisk grund att stå på gör att alla dessa olika saker tillsammans skapar stora risker för allvarliga konflikter i framtiden.

Fast frågan nu är väl hur väl Kosovo kommer att kunna klara sig som ny nation i världen, mer eller mindre isolerad rent geografiskt...

Dessutom, rent principiellt, är deras självständighetsförklaring mycket tveksam om man ser till vad man annars har haft som krav för att erkänna en ny stat. Detta kommer, givetvis, att ställa till det för dem.

Komplicerad fråga det här...

[grazzy]

Hur mycket provokationer kommer albanerna att tåla från sina serbiska grannar innan det smäller? De har ju ögonen på sig både från serbien och västvärlden nu. Om de inte sköter sig exemplariskt mot sina egna minorititeter även om de provocerar kommer ju serbiska tanks komma rullande. Se bara vad som hände i estland när de flyttade det där monumentet. Fråga en est vad de tycker om ryssar

Hela regionen är en krutdurk och det här gjorde det inte inte bättre, egentligen bryr jag mig inte så mycket, men jag tycker synd om de oskyldiga som kommer drabbas av att ett antal män med storhetsvansinne prompt måste ha en egen bild på sin flagga att veva med.

[tartareandesire]

Originally posted by grazzy@Feb 18 2008, 16:44
Hur mycket provokationer kommer albanerna att tåla från sina serbiska grannar innan det smäller? De har ju ögonen på sig både från serbien och västvärlden nu. Om de inte sköter sig exemplariskt mot sina egna minorititeter även om de provocerar kommer ju serbiska tanks komma rullande. Se bara vad som hände i estland när de flyttade det där monumentet. Fråga en est vad de tycker om ryssar
Hela regionen är en krutdurk och det här gjorde det inte inte bättre, egentligen bryr jag mig inte så mycket, men jag tycker synd om de oskyldiga som kommer drabbas av att ett antal män med storhetsvansinne prompt måste ha en egen bild på sin flagga att veva med.

Det där sista påstående var väl inte helt sant. De flesta från Kosovo vill ha självstyret (och har velat länge) så det är långt ifrån bara några gubbar med storhetsvansinne som ligger bakom det hela....

[se7en]

Mycket intressanta inlägg och en del mindre intressanta av personer med mindre faktauppgifter bakom sig. 1913 tilldelades "provinsen kosovo" Serbien i en kongress och det har varit ohållbart i snart 100 år i provinsen. För er som känner till namnet Tito så vet ni med all säkerhet att han under sin tid gav kosovo en autonomi med självstyre. Detta fungerade bra tills att fd. diktatorn milosevic (ignorerar med mening att inte skriva hans namn med en stor bokstav) tog bort autonomin och förbjöd medborgarna att ha egna partier/val etc. Vi pratar om en diktatur utan dess like. Skolor stängdes och elever med albansk ursprung hänvisades att lära sig ett nytt språk och en ny kultur då detta var Serbien. Kan jämföras med att danskarna kommer tillbaka till Sverige och tar ifrån skånes rättigheter och undervisning får bara ske på danska etc. (dum jämförelse men en bit på vägen). Serber fortsatte att förtrycka albanerna och fler och fler rättigheter togs ifrån albanerna. 1997 utbröt kaos i Kosovo där folket bildade UCK-gerillan. En befrielsearmé som skulle skydda invånarna från de serbiska paramilitara och militära styrkorna. 1998 fortsatte serberna med förtryck och påbörjade en etnisk rensning av kosovoalbaner för att fylla området med serber och få evig lugn i området. Det har i efterhand hittats bevis på att den dåvarande serbiska regimen planerat detta under flera år. Omvärlden försökte med olika dialoger för att parterna skulle hitta en överenskommelse men lyckades ej. Serbierna åkte på NATO bombningar tills dess att de godkände en resolution sk. Kosovo 1422. Det innebär att kosovo styrs och administreras som ett FN område. Det har gått 10 år nu och serberna har inte kunnat enats med alberna som utgör 90% av ca. 2 miljoner som bor i området. Serberna hävdar gång på gång att Kosovo är serbiskt osv. Finnländare Ahtisari som arbetade under en längre tid som medlare för Kosovo-problemet kom fram till att den absolut bästa lösningen är självständighet under bevakning av EU. Detta godkändes av albanerna med ogillades av serberna. Det har i ett års tid pågått diskussioner utan resultat. Därför väljer Kosovo att självständigförklara sig själv.

Mina åsikter är: Detta är ett tecken på att balkan är trött på krig och elände som serberna orsakat.
Kan du inte ta hand om minoriteterna i ett land så är risken stor att dessa kräver självstyre som i det här fallet. Resultatet av en diktatur. Serbien är långt ifrån en västerländsk demokrati utan använder sig av samma politik som ryssarna - ultra nationalister.
Ett bra budskap till alla stater som idag har minoriteter som vill bryta sig låss - ta hand om dem och lyssna på vad dom vill annars förlorar ni det. Dock är Kosovofallet unikt och inte jämföras med något annat problem.

Hoppas att samtliga demokratiska stater godkänner Kosovo som en stat. Se bara på krotaterna hur lyckliga och väl de mår sen de bröt sig låss från serberna..

[tartareandesire]

Originally posted by Gustav@Feb 18 2008, 16:42

Att det är symptom av att någonting annat i samhället är sjukligt kan jag hålla med om. Men vill vi diskutera kausalitet så tycker jag att det blir problematiskt när du inte vill erkänna korruption och våld som en förklaring till fattigdom. Samtidigt som du anger det politiska klimatet som en förklaring till problemen i området.

Nja, korruptionen och våldet är knappast en förklaring till fattigdom utan det föds snarare därur eller uppstår ofta tillsammans med densamma i efterdyningar av framför allt krig. Det politiska klimatet har givetvis en djupare bakgrund som man får söka 50 år, 100 år eller ännu längre tillbaka. Folk ändrar inte på sig så lätt, är själv inblandad i ett projekt rörande andragogik och det är ett svårt område oavsett vilket land man befinner sig i.

Håller med dig fullt ut om att det är ganska idiotiskt att säga att Hitler var orsaken till föriintelsen och att Milosevic startade kriget i f.d. Jugoslavien.

Vet inte om jag tror på din vision om världsmedborgare dock =) Även om svenskar (eller vilket folk det nu må vara) flyttar utomlands i större utsträckning än tidigare så är det ganska sällan svenskar gifter sig och skaffar barn med t.ex. någon från Uganda. Det har ju dock sällan något med politik att göra =)

Det är oerhört viktigt att lösa de konflikter som ligger till grund för oroligheter i Kosovo liksom över hela världen. Om vi inte kan hantera den våldsspiral som vi säkerligen kommer se när klimatförändringarna ger resultat så är det nog en stor risk för ett nytt världskrig som kommer bli långt värre än de tidigare bägge....

Utbildning och välstånd är steg i rätt riktning men det löser inte alla problem och det är inte något man kan uppnå bara sådär. Det finns oerhört stora problem som måste lösas och särskilt i Afrika lider många länder fortfarande av kolonialmakternas härjningar i form av etniska motsättningar och växande statsskulder som hindrar utvecklingen.

[eliasson]

Originally posted by mazada@Feb 17 2008, 12:36
ny tld ?

Underbart när nördkommentarerna kommer in. Kosovo blir ett land och första frågan som dyker upp är om de har egen TLD redan ;-)

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av eliasson

Underbart när nördkommentarerna kommer in. Kosovo blir ett land och första frågan som dyker upp är om de har egen TLD redan ;-)

Njao, kan man kalla det ett eget land redan? Finns fler som utropat sin självständighet utan att ha blivit erkända. Visst tror jag att både EU och FN kommer acceptera Kosovo som en egen stat men i nuläget tycker jag ändå det är fel att kalla det ett eget land.

[Norman]

Jag kan se att Skåne utropar sig till egen republik om 50 år
Inte helt omöjligt med tanke på den demografiska fördelningen.

[Staffanos]

Originally posted by Norman@Feb 19 2008, 03:37
Jag kan se att Skåne utropar sig till egen republik om 50 år
Inte helt omöjligt med tanke på den demografiska fördelningen.

Med tanke på antalet albaner i skåne, är det väl inte omöjligt att de vill bli en del av Kosovo !

Hoppas svenska staten skickar hem albanerna som är bosatta i sverige nu...

Islam ställer till problem, vart den än praktiseras. Finns fortfarande inte en enda muslimskt land med en fungerande demokrati.