[Ara]

Ursprungligen postat av Kristofer

..

Givetvis undrar jag om de kan komma åt innehållet även om jag formulerade mig lite slarvigt.

Det känns ju inte direkt som ett prio1 problem i den här diskussion...

klart det inte är prio 1, men det kommer bli svårt om lagen går igenom och ingen har tänkt på problemet.

[eg0master]

För det första så glömmer många bort i debatten att FRA precis som tidigare skall lyssna på trafik till och från utlandet och är väl medveten om att om en svensk i sverige som pratar med någon annan i sverige pga servrar i utlandet råkar fastna i nätet så skall analytikern omedelbart förstöra meddelandet då det upptäcks.

Och att lagra alla data går nog att lösa ska ni se. Om inte annat finns ju möjligheten att göra en maskinell analys i ett första skede och bara spara det som är "misstänkt" (t.ex. genom att matcha på ord). Men det är onekligen en utmaning för FRA.

Att sekretessen skulle vara ett problem tror jag även är helt fel. Proceduren för att kontrollera personer på t.ex. FRA är betydligt mer noggrann än för en vanlig polis.

Och varför är folk så livrädda över denna avlyssning även om den kommer ske inom rikets gränser? Misstolka inte detta som ett "har man rent mjöl i påsen så bryr man sig inte"-argument utan helt realistiskt. Varför skulle de över huvudtaget bry sig om vad jag gör? Det är inte sannolikt att de har resurser att kolla just mig. Lika lite som skattemyndigheten kollar alla deklarationer. Så länge du inte gör något som sticker ut kommer ingen by sig om dina mail eller din surfning.

[Netikett]

Originally posted by eg0master@Mar 9 2007, 18:54
Och varför är folk så livrädda över denna avlyssning även om den kommer ske inom rikets gränser? Misstolka inte detta som ett har man rent mjöl i påsen så bryr man sig inte-argument utan helt realistiskt. Varför skulle de över huvudtaget bry sig om vad jag gör? Det är inte sannolikt att de har resurser att kolla just mig. Lika lite som skattemyndigheten kollar alla deklarationer. Så länge du inte gör något som sticker ut kommer ingen by sig om dina mail eller din surfning.

Även om man har rent mjöl i påsen finns det ingen anledning att inte protestera mot sånt här trams.
Det kanske verkar harmlöst nu, men var kommer det hela sluta?
Har man väl godkänt ett steg så är inte nästa steg långt bort!

[bjoahl]

Andra statsmakter sysslar med industrispionage m.m. mot svenska företag och ger information till sina företag. Samt vanligt spionage mot svenska makthavare naturligtvis.

Det är lika bra att spelplanen jämnas ut, för annars så blir vi utnyttjade.

Informationen sammanställs i rapporter och ges bl.a. till statsministern, och även om många säkert tycker att deras liv är viktiga och centrala så kanske det ändå finns gränser för vad man kan rapportera om...

F.ö. om det vore något skumt med det hela skulle man inte säga någonting alls.

[Kaffe]

Bör ju nämnas att FRA redan har tillåtelse att avlyssna radiotrafik i alla dess former (satellit och radiolänk). Så egentligen finns nästan allt dem behöver i system redan. Det är därför jag tycker det är så underligt att man gör en sådan förfärligt stor röra av det här förslaget.

Får en person som har avlyssnats veta det?
Jonas Strömbäck, FRA: Nej, det finns ingen sådan mekanism i dag.
Wilhelm Agrell, professor i underrättelseanalys: Nej. Det vi talar om är en underrättelsemässig spaning och den bedrivs med helt andra lagliga förutsättningar än polisens telefonavslyssning som är väldigt strikt och reglerad. Men även i fall där polisen avlyssnar får den enskilde inte reda på avlyssningen, däremot är det en större kontroll där.

Varför tjafsar folk om integritet och privatliv om de aldrig märker av det? Om någon ser mig strutta runt naken i lägenheten från huset mitt emot så skulle jag inte bry mig nämnvärt. Men om de ser mig och genast springer över och ber mig att sätta på mig kläder, ja, då ser jag det verkligen som att det inkräktar på min integritet.

Det här har jag tagit upp på andra forum och i privata diskussioner är: Rättigheter är inte likvärdigt med skyldigheter. Jag betvivlar faktiskt att FRA har kompetensen. Och om det visar sig att dem har den så blir jag positivt bortförd, men jag vidhåller mitt argument: Jag tror FRA är mer intresserade av navelludd och kafferaster än systematisk avlyssning.

Risken för korruption föreligger alltid. Det är mitt största argument mot det hela. Men tänk på att det är Sverige vi talar om, inte något korrupt litet skitland som, t ex, USA :P

[hubbert]

Andra statsmakter sysslar med industrispionage m.m. mot svenska företag och ger information till sina företag. Samt vanligt spionage mot svenska makthavare naturligtvis.
Det är lika bra att spelplanen jämnas ut, för annars så blir vi utnyttjade.

På vilket sätt jämnas det ut nu?
Tvärtom snarare, för nu blir ytterligare en källa (någon på FRA) som kan låta sig köpas av utländska pengar och bidra med värdefull information om företag.

Men tänk på att det är Sverige vi talar om, inte något korrupt litet skitland som, t ex, USA *

Skämtare där. För visst är det ett skämt? Annars kan man få intrycket av att du tror att Sverige saknar korruption och mygel på hög nivå.

Sedan kan vi dra en liten jämförelse med PKU-registret som inte skulle användas för brottsbekämpning eller andra uppgifter mer än för strikt forskning med helt avidentifierade uppgifter. Det används i samband med jakten på Anna Lindhs mördare, inte för Linköpingsmorden det är skillnad på vem som blir mördad, och i samband med Tsunamikatastrofen. Det senare efter ett riksdagsbeslut.

Så det där med att uppgifterna som FRA kan samla in inte kommer användas i framtiden för att ordna upp en del brott eller andra saker som kan tyckas vara viktiga för makthavarna är ju rent nys.
Låt se vad står först på tur, tja låt säga fildelning. Med lite påtryckning från landet där borta kan mycket väl FRA ta hand om det med.

[Kaffe]

Originally posted by hubbert@Mar 9 2007, 19:05

Skämtare där. För visst är det ett skämt? Annars kan man få intrycket av att du tror att Sverige saknar korruption och mygel på hög nivå.

Jag skämtar, givetvis. Vi vet ju att mygel förekommer. Det har ju uppdagats en rad trevliga skandaler så här i valtiderna och i och med den nya regeringen.

Men misstro mot de som styr är ganska naturlig. Ett visst mått av paranoia förekommer i samhället. Det är ju visserligen inte paranoia om någon faktiskt är ute efter mig.

Men lite mer seriöst: Vad tror folk att dem har som är så himla privat då? Jag menar: Gör man inget olagligt så har man ju inget att vara rädd förr heller. Såvida det inte kommer till den punkten att avlyssningen används för åsiktsreglering och filtrera bort ej önskvärda personer i samhället. Lite mindre skämtsamt, jag tror faktiskt inte att den nivån av korruption finns i Sverige.

Kalla mig gärna naiv, men det är faktiskt vad jag tror.

[bjoahl]

Originally posted by hubbert@Mar 9 2007, 20:05

På vilket sätt jämnas det ut nu?
Tvärtom snarare, för nu blir ytterligare en källa (någon på FRA) som kan låta sig köpas av utländska pengar och bidra med värdefull information om företag.

Kanske det men det spelar ingen roll i det stora hela eftersom den effekten blir minimal. Med den argumentationen är det ingen idé vi har några domstolar t.ex.

[hubbert]

Naiv tja.
Då tar vi en liten historisk tur i modern tid, häng med nu.
Andra världskriget:
Regeringen kröp för tyskarna samtidigt som Wallenbergarna skötte affärer med tyskar och amerikanarna. Skyddade tyska företag i händelse av konfiskation om kriget skulle ha förlorats (ja Tyskland förlorade). Regeringen kände till allt.
Den riktigt ”farliga spionen” Enblom (Google för mer information).
1950-tal Hajby-affären (Googla för mer information).
Geijeraffären lite senare i tid, då en statsminister offentligt intygade att hans justitieminister inte hade gått på bordell. Men det hade han ju, tillsammans med några andra vars namn snabbt begravdes. Men som en av dem gick ut och sa att han inte hade gått på bordell. Han blev statsminister senare.
IB-affären.
Bofors-affären som drevs igenom med mutor. Men icke att förglömma en svensk statminister som var mycket aktiv och använda sin personliga vänskap med Indiens ledare för att hjälpa till.
Under hela den här tiden från tidigt 1950-tal hävdades att ”Sverige var alliansfritt i fred och neutralt i krig”. Det var rent skitsnack vet vi nu. Vi spelade under täcket med USA hela tiden, lämnade information fick några flygplan nedskjutna av Sovjet för att de spionerade för USAs räkning.
Under denna tid när de förde folket bakom ljuset med det högtravande ”Sverige är..” protesterade vissa i regeringen mot USAs krig i Vietnamn för att det skulle se snyggt ut.
Vi skall inte ta de spioner vi skickade till en säker död i Baltikum heller.
Den senaste utvecklingen om Jas behöver vi väl knappast ta upp, men visst har regeringen hjälpt till att kränga planet.
Sedan har vi Bromma och stolpiller och huvor .


Men för att den personlig skadan. Som det är nu kan en person, som inte är enbart svensk medborgare, utvisas för påstod terroristverksamhet utan att tillstymmelse till bevis behöver läggas fram. Vare sig den som anklagas eller hans advokat får inte veta vad han har gjort.
Vi har dessutom inom EU numera det så att svenska medborgare kan utlämnas till andra länder för brott.
Sedan verkar du helt ha missat de skador som åsiktsregistreringen, under 1960-talet och framåt, orsakade för enskilda medborgare.
Folk blev av med sina arbeten, folk fick inte arbete just därför att SÄPO/IB hade de i sina register. Ingen kontroll, ingen chans att bemöta anklagelserna eftersom de inte visste att de fanns.
Så det är lite vad vi kan vänta oss. Inte nu, inte i morgon kanske – Men vem vet?

(Säg till om du vill ha fler exempel Kaffe.)

Tror att jag har nämnt det förut men har man vänner vars äldre anhöriga stupat på Budapest gator 1956 i ett försök slippa kontroll och förtryck eller andra vars farföräldrar gick genom en port som utlovade att arbete skulle ge frihet. Värnar man alla försök till kontroll av människor.

Är man sedan uppväxt under en tid när varje telefonkatalog hade ett block med sidor som började med.
Om kriget kommer
Tar man inte så lätt på övervakning och kontroll.

[eg0master]

Det är en intressant argumentation att FRA (som kanske skall byta namn till Folkets RiksAvlyssning) som redan idag avlyssnar allt som sänds genom luften genom att få tillgång till trafik även på fasta kablar automatisk leder till en hetsjakt på de egna medborgarna vilket självklart leder till kontroll och förtryck. Det är väldigt lösa grunder som den argumentationen står på.

Och vi som skriver här borde väl alla ha sådan koll att vi inser att mängden trafik är helt oöverskådlig så man kommer rimligen bli tvungen att begränsa sin avlyssning. Bara för att man har rätt att avlyssna vad man vill innebär inte att man kan/vill göra det. Jag tror knappast FRA snappar upp ALL radiotrafik i sverige till exempel...

Men det är ju sant att bara för at man är paranoid så betyder det ju inte att man är förföljd...

Och du glömde en sak i din historielektion... FRA fick under ww2 tillgång till alla tysk telegrafi mellan berlin och oslo (eftersom tyskarna ville använda kabeln på västkusten). Självklart knäckte FRA kryptokoderna och Sverige fick tillgång till en hel del underrättelsematerial tack vare detta. Visst såldes det malm till tyskland, men även kullager till england. Det senare är en betydligt mer avancerad produkt och om sverige tog ställning i kriget genom sin handel var det definitivt på de allierades sida. Speciellt eftersom det var representanter från norge som förhandlade om malmpriserna och sverige hade ju redan läst vilket mandat han hade så vi fick väldigt bra priser på den malm vi sålde...

Även jag är uppväxt med "Om kriget kommer" och jag håller inte med om att det skulle göra mig mer kännslig för "kontroll och förtryck". Snarare tvärt om. Att bibehålla fred och stabilitet i vår egen region är viktigt och underrättelseverksamhet är det enda vettiga sättet att åstadkomma detta. Även om priset är att någon svettig nörd på FRA läser vad jag skriver i mina mail. Om han går igång på det så får han göra det. Linelsen emd att gå naken i lägenheten är klockren.