[Conny Westh]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Det där är en väldigt obsolet inställning och rent struntprat. En stor andel av de största webbplatserna i de flesta länder använder sig av just PHP. Nu säger jag inte härmed att PHP är bättre men det kommer så mycket helt felaktiga argument från bägge sidor som absolut vägrar inse att deras val inte är överlägset bäst.

Utanför webben är i princip alla språk typade men nu talar vi väl ändå om webbutveckling här.

En viktig egenskap för just ASP.NET är att det är typat även i webben, inte bara bakgrundskoden. Det är en stor fördel för att undvika att införa typfel som då upptäcks omedelbart vid kompilering.

Självfallet så är även "för-kompileringen" eller e.g. kompileringen en viktig komponent som gör att man upptäcker rena syntax-fel redan när man utvecklar. Det är ända upp till ca 1000 gånger dyrare att hitat fel i produktionsmiljöer än att göra det under krav resp designfaserna i ett projekt.

Logiska fel kan trots allt slinka igenom,. men de ska man hitat vid system respektive acceptanstesterna om man gjör dem på ett organiserat och bra sätt.

[dotvoid]

Jag skulle ju inte debattera men jag får svårt att låta bli när Conny retas så...

Ursprungligen postat av ConnyWesth

Man använder normalt inte otypade språk för professionella applikationer.

Här är du väl ändå ute och cyklar lite. Sjukvårdsjournal nämndes ovan. Själv känner jag till många fler mycket seriösa system av olika slag i några av Sveriges största företag (t ex telekom och inkasso) som är byggda i PHP. Jag har varit på föreläsningar och träffat utvecklare som byggt system i PHP som hanterar 100.000 transaktioner i sekunden. Så ditt påstående är helt enkelt inte sant. Oavsett vad man tycker om "otypade" språk.

Ursprungligen postat av ConnyWesth

MVC-har väl spelat ut sin roll för något 10-tal år sedan och det har utvecklats betydligt bättre mönster. de otypade och de okpmbilerade språken har svårt att hänga med i utvecklingen av dessa mönster.

Har MVC spelat ut sin roll? Flera stora ramverk bygger helt sin struktur på MVC som fungerar fantastiskt bra för webbmiljö. Det finns naturligtvis nya idéer som kan vara intressanta. Det gör det alltid. Det innebär inte att beprövade strukturer är dåliga. Det kanske skiljer sig i desktop-miljö? Jag håller mig till webb, server och integration. För de två senare har ju knappast MVC någonsin varit aktuellt. För webb är det super.

Ursprungligen postat av ConnyWesth

Men PHP utvecklas väl oxo till det bättre hoppas jag.

Jo - och jag misstänker att mina åsikter om .NET (som jag inte har sneglat på sedan fem år eller så och eg aldrig jobbat med) är lika föråldrade som dina åsikter om PHP eller svagt typade språk i allmänhet

Jag upplever det som att det finns olika närmast parallella världar i IT-branschen. Olika utvecklare befinner sig i helt olika världar. De som väljer att hålla sig i PHP-, java- eller .NET-världen för att nämna några verkar aldrig träffa duktiga utvecklare från andra världar. Det är synd. För man skulle kunna lära sig så mycket. Själv har jag jobbat många år parallellt i C/C++, PHP samt javascript, men även i Java, Visual Basic (för lääänge sedan) och inhouse-utvecklade terminalbaserade 4G-språk som svenska TRIM eller Netscapes personalisation engine som bara användes inhouse på Netscape och AOL. För att inte tala om ett antal tekniker och enterprisesystem för integration. Så jag känner att jag har åtminstone lite på fötterna när jag föredrar PHP till väldigt mycket.

Trevlig helg!

[danjel]

Ursprungligen postat av Nerox

PHP eller Fast CGI i C..
Jag rör inget med .NET då jag anser att det är buggigt sammt slöare. Ta tex. C#.net som många gillar av anledningen att det är lätt att lära sig. Men vad händer om det är en bugg i .NET module ni använder, då spelar ju inte din kod något roll i slutändan ändå för att grunden är skit. Visst det har massa färdiga grejer som jag kan förstå att vissa gillar.. Men jag har hellre kontroll över koden än ett projekt som går snabbt att koda.


.NET som jag ser det
1, Hämta alla funktioner du vill ha
2, Skapa några variable
3, Kör funktionerna i den ordningen du vill ha dom
4, Kompilera ditt slöa program

.NET är inte buggigt, väldigt sällan man stöter på en bugg, det är mycket välgjort och genomtänkt..
Det är inte heller slöare, koden är förkompilerad till skillnad från PHP där koden kompileras vid varje request..

Helt klart ASP.NET, jag har testat PHP men det är helt otypat (otypat=massor av buggar och logiska fel som slinker igenom OCH betydligt sämre prestanda).

otypat innebär ju inte att det blir fler buggar..men annorlunda buggar..
Buggar och tex prestandaproblem i ASP.NET brukar enligt min erfarenhet vara svårare att felsöka och lösa,trots debug möjligheter i .net. Det beror på att komplexiteten i .NET framework eller ASP.NET är relativt hög och att utvecklaren lätt kan missförstå hur kontroller m.m ska användas

Detta med prestanda mellan .net, php, java m.m. Min uppfattning är att det inte är intressant att jämföra hur många millisekunder en viss sida eller funktion tar att exekvera.
I dessa tester kommer alltid förkompilerade språk att "vinna", tex .net mot php.
Men, en användare uppfattar inte 20 millisekunders skillnad, det som är intressant kring prestanda är ju hur användaren uppfattar svarstiderna i ett system. Då är det andra faktorer som avgör hur lång tid en funktion eller sida tar att leverera ett resultat för användaren,
oftast är det databasfrågor som tar tid eller kanske nätverkslagg eller enorma javascript som orsakar seghet på klientsidan. Eller att cachning saknas..
Det viktiga är även skalbarhet, och då är inte tekniken i sig vidare intressant, man måste bygga system som enkelt kan byggas ut, tex köra på flera databasservers eller webbservers för att hantera ökad trafik. Detta kan göras oavsett .net /php / java /python mfl..förmodligen är Open Source billigare än Microsoft tekniker rent mjukvarumässigt, sen är frågan om utvecklingstiden, som är den stora kostnaden, skiljer sig mellan ett LAMP alternativ eller .net/java alternativ. Generellt verkar de flesta web 2.0 siter köra php/mysql och det är nog för att i praktiken är det ofta ett billigare alternativ

[Hjalle]

Vad jag vet så pågår det vilda diskussioner om typningen i PHP och det var nära att den till och med skulle dyka upp i 5.3, men det fanns ett gäng som inte ville släppa in en sådan "feature" förens php 6. Och php 6 vet vi nog alla om att det kommer dröja båda ett och två andetag tills det kommer

[taz76]

Om jag får välja eller blir tillfrågad så är det PHP som gäller utan minsta tvekan. Jag kan skapa ASP.NET/C# om det behövs men jag är inte imponerad av det språket.. jag tycker om kontroll i mina lösningar. Gillar inte att så mycket görs automatiskt och som ska funka helt felfritt i ASP.NET. Till saken hör att jag litar inte på Microsoft - dom är inte direkt kända för att skapa buggfria program (Open Source/Linux har buggar med.. men inte på samma sätt).

Säger inget Connys kommentar om PHP inte skulle vara för professionella lösningar.. finns tillräckligt sagt om det :P

Jag vill tillägga att MVC är fortfarande aktuellt absolut och väldigt användbart i PHP. Om man vill ha en bra uppdelning av koden så väljer man dessutom nån sådan lösning istället för att blanda allt i en enda stor soppa.

Det finns flera PHP-ramverk som är MVC-uppbyggda som CakePHP, CodeIgniter, Zend Framework m.fl.

.. om MVC skulle vara oaktuellt bara för att det inte är nytt så borde UML vara lika oaktuellt (första versionen oktober 1994) t.ex. Eller är FTP-protokollet oaktuellt bara för att det är gammalt (1985) :P

[Onkelborg]

Jag kör mest ASP.NET (inte just ASP.NET så mycket iofs, mer windows services och annat roligt), men har precis börjat lära mig PHP också. Jag är benägen att hålla med Conny. .NET fungerar, och det fungerar bra. Typsäkert, bra utvecklingsmiljö, genomtänkt. PHP känns som vilda västern..

Appropå FTP så jo, FTP-protokollet är hopplöst oaktuellt. Fast det tar emot att ens kalla det ett protokoll. Försök skriva en FTP-server eller FTP-klient så ska du få så på protokoll, har för mig att det varken finns specificerat hur en server ska lista filerna i en mapp, eller hur ett datum ska skrivas, till exempel. Kul att försöka pricka in varenda avart..

[SimonP]

Ursprungligen postat av Onkelborg

Appropå FTP så jo, FTP-protokollet är hopplöst oaktuellt. Fast det tar emot att ens kalla det ett protokoll. Försök skriva en FTP-server eller FTP-klient så ska du få så på protokoll, har för mig att det varken finns specificerat hur en server ska lista filerna i en mapp, eller hur ett datum ska skrivas, till exempel. Kul att försöka pricka in varenda avart..

Håller inte med dig, tycker det fungerar bra med FTP (med SSL)
Har inte heller haft några större problem när jag gjort FTP-klienter. Dom tester jag gjort visar att FTP är mkt snabbare när det gäller att föra över stora filer, jämfört med SSH.

[FredrikMH]

ConnyWesth, jag tycker inte du kan generalisera det så som du gör. En professionell applikation är vad man gör den till, inte vilket program/script-språk du valt att lägga i bakgrunden.

Valet av program/script-språk faller på så mycket annat. Du kan argumentera för vilket som är bäst lämpat för klara uppgiften som ska lösas, men om inga utvecklare har erfarenhet av det, är det då ett bra val? Förmodligen inte!

Sen att utveckla webbplatser i .NET har flera stora nackdelar rent ekonomiskt. Nu daltar du om professionella applikationer, men du borde kanske skriva gigantiska applikationer istället. Eller applikationer som är stora och avsett att dra in mycket pengar, eller tillhör ett företag/organisation som sitter på massor av pengar. Utvecklingsverktyg, Operativsystem, Databaser blir genast en rätt stor "onödig" slant för de flesta applikationer. Det samma gäller utbildningskostnaden om dina utvecklare ännu inte har någon erfarenhet av .NET i webbmiljö.

En professionell applikation är väl inte nödvändigtvis en stor applikation?

Jag kan se fördelarna med .NET och håller med dig om mycket, men du värdesätter det PHP saknar för mycket. Vilket gör att .NET är kanske en frälsning från ovan till dig, men djuvelens otyg för någon annan

[Conny Westh]

Ursprungligen postat av FredrikMH

ConnyWesth, jag tycker inte du kan generalisera det så som du gör. En professionell applikation är vad man gör den till, inte vilket program/script-språk du valt att lägga i bakgrunden.

Valet av program/script-språk faller på så mycket annat. Du kan argumentera för vilket som är bäst lämpat för klara uppgiften som ska lösas, men om inga utvecklare har erfarenhet av det, är det då ett bra val? Förmodligen inte!

Sen att utveckla webbplatser i .NET har flera stora nackdelar rent ekonomiskt. Nu daltar du om professionella applikationer, men du borde kanske skriva gigantiska applikationer istället. Eller applikationer som är stora och avsett att dra in mycket pengar, eller tillhör ett företag/organisation som sitter på massor av pengar. Utvecklingsverktyg, Operativsystem, Databaser blir genast en rätt stor "onödig" slant för de flesta applikationer. Det samma gäller utbildningskostnaden om dina utvecklare ännu inte har någon erfarenhet av .NET i webbmiljö.

En professionell applikation är väl inte nödvändigtvis en stor applikation?

Jag kan se fördelarna med .NET och håller med dig om mycket, men du värdesätter det PHP saknar för mycket. Vilket gör att .NET är kanske en frälsning från ovan till dig, men djuvelens otyg för någon annan

Jag generaliserar inte ett dugg, jag berättar hur verkligheten ser ut.

Jag har jobbat som systemutvecklare sedan 1988 dvs i drygt 20 år.

Jag har skrivit program för många olika miljöer, både Stordatorbaserade som IBMs TSO och VM, Digital Equipments VMS, Santa Cruz Unix, DNIX, Debian, Ubuntu, DR-DOS, BULL GCOS, IBM DOS, Microsft DOS, Microsft Windows 1.0-Vista.

Jag har använt programspråk som ANSI C, GNU C++, Microsoft C (långt inann Visual...), Microsft Visual C, Borland Turbo C, Borland C/C++, Borland Delphi, Borland Turbo Pascal, Borland JBuilder, Eclipse med Java, ADA i VMS-miljö, IBM Cobol i IBM Stordatormiljö, Microfocus Cobol i Microsft DOS, DR-Basic (Digital Research), Visual Objects, Visual Basic 4-6, Visual Basic.NET, C#, JavaScript i browser-miljö.

Dessutom har jag kört bde PHP4 och PHP5 med MySQL-databas (både v4 och v5).

Utöver detta har jag kört månag olika databassystem som Sybase SQL-anywhere, SQL-Base från Gupta, xBase (dBaseII, III, III+, IV, FoxPro, Clipper Summer 87, 5.0), Microsoft SQL-server, Oracle (databasen), ...

Jag minns inte allt nu på rak arm....

Jag har m.a.o. en gedigen erfarenhet från utveckling med både interpreterande och kompilerande (både native- och semi-) språk.


Jag jobbar mest med Microsoftmiljön och då är det ganska naturligt att arbeta med Microsoft .NET men om vi helt skiter i det och tittar på enbart det som kärnan i detta gäller nämligen:

- Stark typning v.s. Svag typning
- Kompilerande v.s. Interpreterande
- Objektorienterat v.s. Icke objektorienterade (procedurella språk)


Proffs föredrar (GNU C++, (Riktiga) Java eller andra hårt typade, kompilerande, objektorienterade språk):
- Stark typning
- Kompilerande
- Objektorienterat

Icke proffs använder ofta (PHP, JavaScript, VB-script):
- Svag typning
- Interpreterande
- Icke objektorienterade (procedurella eller imperativa språk som man kallar dem på Universitetet) äldre PHP

När man jobbat några år med systemutveckling så börjar man förstå dels skillnaden mellan dessa varianter men man få även en djupare insikt om vilka fördelar de objektorienterade, hårt typade och kompilerande språken har gentemot övriga (detta helt oavsett vilken tillverkare de kommer från).

Licens-kostnaden är totalt försummbar när det gäller systemutveckling.

En utvecklare kostar (enligt en undersökning som IDG gjorde i somras bland de 500 störsra företagen i Sverige) i genomsnitt 931 SEK/tim+moms (förra året dvs 2008 var den kostnaden 932 SEK/tim+moms).

Det betyder att en utvecklare kostar 932*1200 dvs 1 117 200 SEK per år när det är inhyrda kosulter vi pratar om. om anställd använder de stora företagen 750 SEK/tim som riktmärke. dvs ca 900 000 SEK/år.

En licens för Microsoft .NET miljön brukar sällan överstiga 15 000 SEK och det behöver man inte betala varje år utan enbart när man köper ny licens. dvs vart annat vart tredje år. Även om vi tar 15 000 SEK och lägger det som en kostnad per timme under ett år så blir det 15000/1200 dvs 12,50 SEK per timme. Ett företag som inte har råd med den extra kostnaden kan knappast kalla sig professionellt.

Nu kostar inte Visual Studio 15 000 utan betydligt lägre i de flesta fall, finns paketerat från typ en tusenlapp och uppåt beroende på konfiguration.

Även om man gör denan jämförelse procentuellt så blir den helt försummbar med 12,50/931 dvs 1,34%.

Om man ser till hur mycket tid man spar genom att låta kompilatorn hitta programfel (buggar) så behöver man bara spara in 16 timmar och 7 minuter (967 minuter) på ett helt år så har man tjänat in hela kostnaden för 15 000 SEK.

Enligt min egen erfarenhet så spar jag minst en vecka per månad på att använda kompilator med hård typning jämför med helt otypat och interpreterande.

Utbildningskostnaden har man oavsett vilket programspråk man väljer så det är inget argument vare sig för eller emot något enskilt språk, i just den här diskussionen.

Vill jag ha en C++-utvecklare så anställer jag ju en C++-utvecklare och inte en PHP-utvecklare som jag måste utbilda inom C++.

Vill jag ha en PHP-utvecklare så anställer jag ju en PHP-utvecklare och inte en C++-utvecklare som jag måste utbilda inom PHP.

[fr33r1d3]

Intressant diskussion, men det börjar bli lite off topic nu.
Kanske dags att någon moderator delar på tråden?