Om man kollar på träd-menyer på sidor, så använder vissa PHP eller HTML, detta är ju jättelångsammt, ett exempel är www.datorbutiken.com/se kolla till vänster där i menyn. Varför gör man inte sånna i javascript, laddar det en gång och sen är det supersnabbt. Ett exempel på en javascript meny finns till vänster på http://projectxnetwork.com/ den är inte så snygg, men går säkert att få att se ut som datorbutikens.

Så VARFÖR använder inte datorbutiken och så många andra siter javascript-meny, finns det några nackdelar med det som överväger en långsamm meny?

Tja, vet inte riktigt. Kanske för att då menyn är det viktigaste för en besökare (så att han kan surfa runt) så är det inte bra om den inte fungerar av olika skäl (ingen JS påslagen, inkompatibilitet etc)

Ungefär hur många är det som inte har javascript? är det inte då större risk att en användare inte har stöd för css, vilket datorbutiken bör använda sig av.

När ska folk lära sig skilja utformnig och funktion/innhåll?

En läsare som inte har stöd för javascript är ofta en läsare som inte har stöd för css, om en läsare inte har stöd för dessa, ska den då bli lidande för att funktionen inte är som den ska? Att formen inte är som den ska spelar ju ingen roll om användaren använder en textläsare som t.e.x. lynx.

Jag anser att man inte ska bygga funktionskritiska element med kod som ställer krav på användaren. Formen spelar egentligen ingen roll, den kanske inte är helt hundra, men huvudsaken är väl att funktionen är som den ska?

En sida ska helst hämta innehåll från en plats, funktion från en utformning från en annan, om man särskiljer dessa så blir sidan mycket enklare att överblicka!

Kanske för att man vill ha kontakt med databasen i sin meny? Visserligen går det att ladda exempelvis en array av element (label och url) från en databas när man läser in ett dokument och sen mha javascript bygga en meny, men då blir det ju nästan lika segt antar jag (eftersom query måste göras varje gång jscriptet måste uppdateras). Statisk javascriptmeny är ju snabbast, fast som någon redan nämnde, finns det paranoida människor som stänger av JS. (eller för den delen människor som inte vill bli irriterade på popups och dylik javascriptondska).

By the way, att Datorbutiken använder frames i sin webbutik tyder att de kanske inte tänker så mycket på användarvänligheten :).

/Zoran

"Formen spelar egentligen ingen roll".

Där tycker jag att du har fel. En 100% användarvänlig hemsida kräver rätt utformning. Ska man rätta sig efter dom få som kör lynx och sen skita i om folk klarar av att navigera och förstå innehållet på hemsidan för att man "skippat" utformningen ?

Jag anser att utformning, funktion och innehåll är hörnstenarna i en lyckad hemsida. Skippa en av dom och du får ett kasst resultat.

Sen menar inte jag att man måste använda sig av css eller javascript för att lyckas med rätt utformning men på dig låter det som om den inte har någon som helst betydelse...och där tycker jag du har fel.

Sådär, ja. Då var det sagt.

Ha en fortsatt trevlig kväll allesammans. :)

Antar att vi helt enkelt har olika uppfattningar om vad användarvänlighet är.
Ok, alla kan inte se frames men frames kan underlätta oerhört för en användare och fler och fler browsrar klarar av frames. Sökmotorerna indexerar en sida med frames lika bra som en utan.
Att en användare hela tiden kan navigera sig fram, söka, etc oavsett om han är längst ner på en sida eller lämnat förstasidan är ju viktigt för användarvänligheten. Där är frames en bra lösning. Visst, man kan lösa det med javascript, etc men min personliga åsikt är att fler har problem med javascript och då måste man ju inkludera detta i alla sidor också.

Vet inte hur många som handlar på datorbutiken.com men om det hade varit ett problem, borde inte datorbutiken.com gjort något åt det då ?
Jag hade absolut gjort det om det var så att folk inte klarat av att se vår hemsida på ett korrekt sett.


Nåja, det är i alla fall min ståndpunkt nu klockan 23.41. Får väl se om jag tycker samma sak imorgon.

God natt!
;)

Hmm, okej. Jag vill veta hur frames kan underlätta "oerhört" för en användare. Vad kan du åstadkomma med frames som jag inte kan åstadkomma med en sida utan frames ur användarsynpunkt.

Hur löser du när google hittar din "meny.html" och din "hoger.html", eller vad du nu kallar dem, separat och presenterar resultat för den som söker på ett mystiskt sätt. Sen om nu surfaren klickar på resultatet så måste du ha gjort massa javascript för att vidarebefodra användaren vidare till rätt ram.

På vilket sätt tror du att frames bidrar till att en användare ska hela tiden navigera sig fram? Frames är bara ett medel att åstadkomma en sak, och samma sak kan åstadkomma med andra medel. Om du tycker att en snygg meny med bra översikt är bra för navigeringen så kan du åstadkomma det utan ramar också.

Huruvida ramar är ett "problem" ligger i datorbutikens intresse att lista ut. Problemet är att för att förstå om det är problem så måste de använda sin kognitionskompetens + eventuell input från användare + kostnad.
Vad jag kan se är deras sida rätt komplicerad och den som har byggt den har varit ram-narkoman. De folk gör idag i tabeller har de gossarna gjort med ramar. Dvs. det skulle kosta multum att ändra på. Nu fungerar det, och vem fan fågar röra något som rullar. Sen tror jag också att den där "eventuell input från användare" är ganska liten. Jag har verkligen inte ork att sätta upp ett mail till datorbutiken, eller för den delen någon annan, varje gång jag ser något som stör mig. Jag tror också att många känner likadant och orkar inte bry sig. Inte minst för att man 80% av gånger man gör det, i all välmening, får ett ilsket svar i still "sköt ditt".

Det är bara att man blir irriterad när man sitter på semester, vikarien ringer och säger: "disken på vår server är full, jag måste ha en ny, vad ska jag köpa" och jag kan inte bläddra på deras sida och maila honom länken till den exakta produkten jag vill att han ska beställa.

Ja men tur är så använder inte alla frames, så jag kan leta upp produkten någonannastans o visa. Men om det är så bra, varför använder inte ALLA frames? Ja, då skulle man inte hitta något alls. Varje referens i ett mail till en produkt skulle innehålla flödesschema "Öppna huvudsidan, klicka på produkt, klicka på blabla... "

Ja, det går delade meningar om det är en stor sak eller liten. För Datorbutiken handlar det om rätt mycket kosing också.¨Sen kan det vara milion andra politiska skäl varför det är så (Det är kanske så att VD-ns pojke har designat sidan från början och ingen vågar säga att det suger). :) Men återigen, detta är bara spekulationer.

Nåja, ni får ursäkta för att jag skriver av mig så här sent på natten. Man gillar ju att somna till ljudet av tangentbord, inte sant? :)

/Zoran

Hmmm.....anser detta inte vara något problem alls! Om du tittade lite på sidan, så skulle du se att datorbutiken gör på samma sätt som CDON, men ännu bättre. Under namnet på produkten står det faktiskt "Direktlänk till denna sida: LÄNK".

Denna länk använder du direkt och mailar. Klart. Inga problem..... Hur tydligt som helst!

Problemet är inte konstruktionen av frames, utan ditt sätt och se på sidan!

God morgon.

Usch, vad du skrev mycket.
Nåja. får väl helt enkelt ta mig tid och skriva en del här. :)

Jag skall ta ett exempel på en sajt som vi utvecklar just nu.
Där har vi längst upp på sidan en frame med ett sökformulär och meny.

Vi vill att användaren oavsett var denne befinner sig skall kunna göra en ny sökning eller navigera sig fram via menyn.
Om besökaren klickar på ett sökresultat kommer det oftast upp mycket information. Vilket betyder att han/hon måste scrolla ner för att läsa allting. (Detta är iofs inte så bra. Helst ska man inte behöva scrolla på en sida men det är oundvikligt i vårt fall).
Oavsett om han är mitt i texten så skall han kunna göra en ny sökning utan att behöva scrolla ihjäl sig. :)

Om du har en lösning på detta utan frames med ren html så får du gärna höra av dig. Kanske kan ha användning för den koden.
Men det får inte vara med javascript. Om du gnäller på frames så är det ju ingenting mot hur mycket javascript kan krångla i en browser.

Angående sökmotorerna så indexeras naturligtvis inte meny-framen, höger-framen eller vänsterframen.
Alla resultat är dock indexerade på google men det är inga problem. Behöver inte använda javascript för att se till att framen laddas först och sen resultatet användaren hittat på t ex google. Vi har löst det med php. Inga problem vetu. :)

"Varför använder inte alla frames?"
Tjaa, det skulle vara rätt trist på internet om alla hade en röd bakgrund. Eller hur ?

Om man behöver frames får man själv ta ställning till. Vi använder inte alltid frames men i det här fallet är det oundvikligt i användarsynpunkt.

Nåja, då har jag också skrivit av mig lite.

Ojdå, tycker nästan det börjar spåra ut här. Men hur funkar det om man använder <noscript> efter javascripts-menyn, och då kör en enkel text-meny där. Bör det inte funka för alla då?

Jo det fungerar för samtliga parter men kan bli jobbigt för kodaren. Ioförsig är det bara att lägga en loop som spottar ut hela menyn igen(om den är db-driven dvs.)....

Hmm.. varit borta från diskussionen ett bra tag, dags att tillföra lite :)


Du har totalt missförstått mig, jag ville framhäva att funktion går före form. Om en sida är jättevacker men inte fungerar för alla människor (www.imagevuex.com är ett jättebra exempel funkar inte i moz firefox men i IE är den underbar) så är den likväl värdelös. Om en sida däremot fungerar i alla väder men kanske inte är riktigt lika snygg på alla browsers så spelar det inte så stor roll då det oftast är innehållet och/eller sidans funktion som kunden/besökaren är ute efter! Kan du, qraze, hålla med mig gällande detta?

För att komma runt detta problem, och även det ovan nämnda problemet med frames, så kan man tillämpa designen på css-nivå, så kommer alla som stöder css kunna se sidan med full funktionalitet, med hjälp av css kan du till exempel få en meny som flyter med sidan medans innehållet scrollar, helt utan frames. Du kan dessutom få ett bra flyt för innehållet källkodsmässigt vilket är hur läsarna som terminalsurfarna (vanligast i open source-communityt när man ska ha tag på programpaket.) använder tolkar koden. Ett stort tips är att skaffa en browser från mozilla som stöder toolbaren "Web Developer", där kan du avaktivera styles, javascript med mera för att se hur funktionell din sida faktiskt är.
Verktyget kan du hitta på update.mozilla.org och läsaren på www.mozilla.org



Borde gå att lösa med ovan nämna teknik, jag föreslår att du slår ett öga på menyn som css-gruppen har för menyn på sin hemsida. www.w3.org/Style/CSS/ är adressen dit.

Tycker inte att detta är ett problem som man ska behöva "lösa", det ska inte ens finnas. Det finns alltid en möjlighet att inte använda frames! Det finns idag inget som helst fog för att använda frames över huvud taget.

Så länge man följer mina nyckelord så brukar det gå bra
Separera innehåll, design och funktion så mycket som det bara går.

Ojojoj.

One word for you - använd ALDRIG tekniker som kräver mer än html ifall du vill göra en site alla kan komma åt.

Javascript, flash, quicktime. Det är nästan aldrig nödvändigt. En site behöver väldigt sällan den typen utav saker för att bli navigerbara. Om du tycker att det går "långsamt", slå på mod_gzip så går det fortare än med javascript.

Ja, det kan jag hålla med om. Men jag talar fortfarande inte om hur "snygg" hemsidan skall vara. Allt jag säger är att för att användarvänligheten för våra besökare skall vara optimal måste det vara enkelt att navigera, etc. I vårt fall är det så i alla fall.
Om vi använder, frames, javascript eller css spelar ingen större roll. Vi kan inte få 100% tillgänglighet mot alla ändå. Vi har valt frames.
Vi har 100% indexerade sidor hos sökmotorerna (de sidor vi vill ha indexerade dvs).

Som sagt, alla klarar inte av css eller javascript heller så varför gå över till det istället för frames ?
Sen har ju målgruppen en stor betydelse. Vi har hittills inte haft någon besökare som använt en browser som inte klarar frames.

Tjaa, det beror på om man tycker att 2 sekunders problemlösning är ett problem förstås. Det är nämligen den tid det tog för mig att lösa "problemet" som nu ingen märker av.
Som sagt, du tycker inte om frames, det står helt klart. Om det är så att du haft en otäck dröm om dom eller så vet jag ju inte men det har fungerar smärtfritt för oss hittills och då är det ganska dumt att gå över till något annat. Eller ?


Dina nyckelord ? Låter nästan lite väl kaxigt va ? :)

Ha en trevlig kväll grabben.

En fråga först: Är oss synonymt med datorbutiken?
Isåfall måste jag själva säga att ni inte lyckats :)

Om så inte är fallet så har ni säkert gjort det.

Målgruppen har en väldigt stor betydelse, dock så är min målgrupp och kommer alltid vara alla.
Ett rättesnöre är att om sidan är enkel att använda i links så fungerar den för alla, kanske inte utseendemässigt pixelperfekt, men funktionerna fungerar. Gällande flash, quicktime och liknande är jag även emot dessa då jag nästan börjar spy galla på alla plugins som man måste ha för att kolla på strömmande video som dessutom inte är öppna format som alla kan se. (*host* radioseven *host*)

Att frames går att använda om man konfigurerar dem rätt är sant. Men jag har lite äcklighetskänsla gällande ramar, framförallt när jag kommer in på en sida så känner jag mig oftast inlåst i en box där innehållet ska presenteras. Varför vet jag inte men den känslan får jag.

Jag har själv använt frames väldigt mycket förut, dock så har jag tröttnat på alla nackdelar det medför, jag känner att det är enklare att bara koda en eller par få sidor riktigt bra så är det sedan enklare att expandera den.

Lite kaxig kanske jag var, men faktum är att de sidor jag skapat med dessa tankar i huvet har varit en helt underbar sida att surfa kring på.

Nej. Vi är inte synonymt med datorbutiken. :)

Jo visst. Kul om sidan fungerar felfritt i links (som för övrigt funkar med frames.) Men sen talar du antagligen för dina "personliga" sidor när du säger att målgruppen är och alltid kommer vara "alla" ?
Jag menar om du jobbar som webbdesigner/driver egen firma och en kund ringer och har sett en snygg hemsida och hänvisar till en sida med flash. Om du då tar fram en sida i ren html så tror jag personligen att kunden kommer bli besviken och det hjälper nog inte att du säger att den funkar i links. :)

Försöker bara förtydliga lite.

Sådär. Detta får nog vara mina slutord i den här diskussion som jag måste säga har varit på trevlig nivå.

Jag vill inte använda frames, för jag kunde gjort en iframe till menyn och haft bara en php meny där som öppnas och stängs med länkar. Men jag vill hålla mig borta från frames, och att ha en html baserad meny blir väldigt långsammt. Menyn hämtar inte saker från databasen kan jag tillägga jag gör den en gång bara och så kommer den se ut.

I en community måste man nästan ha frames.

Tex som Snuttis. Våran vännerlista uppdateras med en interval på 90sek.
Skulle man inte köra frames så innebär detta att sidan skulle uppdateras var 90sek. Vilket tar bandbredd och kommer att slöa ner för övriga användare. Samt sabotera mer för användaren än för den som inte gillar frames. Tänk dig att du sitter och skriver ett jättelångt forumsinlägg. Skall precis trycka på "Skicka" och precis innan du klickar så laddas sidan om. Vem blir mest irriterad? Du eller personen som skrev?

En diskution om användning utav Frames kan man hålla på i evigheter om. Det finns alltid argument för att använda frames. Vissa är bra och vissa är jäkligt dåliga. Dina argument håller och är svåra att tala emot på andra sätt än att nämna fördelarna ovan.

Enligt statistik hos Nedstat så använder majoriteten (95%) utav dom som har rapporterat in en JavaScript aktiverad Internet Explorer, övriga använder Mozilla, Links, osv...
Eftersom Nedstat inte kan rapportera in användare som inte har JS aktiverat så får man aldrig reda på vilka som inte har JS aktiverat...

Jag brukar hänga lite på www.glife.se dom andvänder en flash grej för att kolla om du fått några gästboks inlägg. det fungerar as bra och den kollar typ hela tiden.

Hur mycket kod blir din meny? 3kb text? Ifall det inte är en jättelik utfällbar sak så komprimeras lätt 10kb ner till 2-3kb med mod_gzip.

2-3kb tar < 1sek på modem. Det är troligen snabbare att ha allt i en fil än att ha det i 2-3 st med javaincludes osv för en modemsurfare. En person med snabbare internet märker inte ens skillnden.

Visst, det kan gå lite mera bandbredd, men som sagt, använd mod_gzip och du kommer ändå att spara bandbredd jämfört. Slå på cachen på bilder istället... (dom flesta siter har inte cache på bilder och använder inte mod_gzip ... - båda sakerna går att göra direkt ifrån php och kräver inga modifieringar på själva servern även om det är att rekommendera ).