Tvist med förälder
 

Hyr ut spelservers på en av mina sidor och användare kan köpa krediter med SMS som används för att hyra en server. En mamma har mailat in och skriver:


Jag skriver tydligt på beställningssidan hur man går tillväga för att köpa krediterna följande:

http://data.fuskbugg.se/skalman01/asdfasdfasgd.png



Hur bör jag gå tillväga i detta fall?

Informera henne om att hon kan ringa operatörens kundtjänst och lägga in en spärr mot betaltjänster i abonnemanget. Du kanske även kan upplysa henne om det ologiska i att låta sonen hantera en mobiltelefon för flera tusen kronor med tillhörande abonnemang men att han ändå är för dum för att förstå vad hyra speltid för 100 kr innebär.

Mamman har i detta fallet helt rätt. Det är bara att betala tillbaka och att införa bättre ålderskontroll om din tjänst vänder sig till ungdomar. Att du på sidan skriver att minderåriga behöver målsmans tillstånd hjälper ju tyvärr inte så länge du inte följer upp det med någon form av kontroll.

Finns väl inget som säger att man MÅSTE kontrollera att alla som beställer inte är minderåriga eller har målsmans tillstånd? Ponera att denna sida har över 1000 sms beställningar per dag, då anser jag inte det är skäligt att man skall ha uppföljning på exakt alla beställningar?

Eller har jag fel?

Fast varan är väl konsumerad? Kan man göra samma sak med varor som inhandlas i butik? Nej det kan man inte, är varan konsumerad så blir det inga pengar tillbaka (det finns undantag men de är sällsynta).

Frågan är inte enkel men jag anser att man som förälder också har ett ansvar för sina barn. Vid 12 års ålder så nog inser man när man köper något som kostar pengar och gör man inte det så bör föräldern inte ge barnet penger eller tillåta betal-SMS osv. Tyvärr så står väl lagen mer på förälderns sida och lägger allt ansvar på säljaren även in absurdum många gånger.

Jag håller med Westman och Bjorne. Det är faktiskt förälderns ansvar! Om han inte visste vad han gett sig in på så borde hon nog inte ha försett sin son med ett mobil abonnemang.

Tycker samtidigt synd om modern som troligen har blivit påsåld ett barn abonnemang. :( Men det är dock inte ert problem.
Hade ni bett om t.ex. personnummer och användaruppgifter så kunde "sonen" likaväl ha skrivit att han är 18 så det är i slutändan upp till sonen att följt det ni skrev om målsmans godkännande.

Jag förstår även modern på ett sätt, men föräldrar behöver lära sig att de inte ska skylla på alla andra när de själva inte kan ha kontroll över sina barn.

Skriv typ såhär.

Hej, jag beklagar verkligen det som har hänt.

Verksamheten går inte ut på att utnyttja minderåriga till att dra in pengar till företaget. Det står klart och tydligt att man som minderårig måste ha målsmans godkännande. Det är då konsumentens ansvar till att följa det här. Detsamma gäller i en butik, om en minderårig går och köper en leksak utan målsmans godkännande så är det ju inte butikens fel.

Men jag förstår verkligen att ni är upprörd. Jag föreslår att ni ringer operatören och lägger in en tjänst mot betalningstjänster.

------------------

Skriv det dock finare och få henne att förstå att ni bryr er, utan att försöka "dumförklara" henne.

Vänta sen på svar ifrån modern och ta det därifrån.

Hon kanske förstår, hon kanske inte förstår och då får ni hitta på en alternativ lösning för att inte skapa dålig kundkontakt.

Jag tycker att föräldern inte kan kräva tillbaka pengarna.

- Du använder Mosms, mycket pengar försvinner och tas som ersättning för att du får använda deras sms-tjänst. Om du skulle betala tillbaka pengar skulle du endast gå minus på det hela! Orimligt anser jag då han faktiskt sannolikt utnyttjat sina krediter och dina tjänster.

- Som några skriver ovanför så är det förälderns ansvar att se till att barnet inte använder sitt abonnemang till att betala för sådant här.. Har man ingen spärr för hur mycket man får debiteras på så är det ju på eget ansvar? Vet att det finns tydliga instruktioner på hur man sätter upp spärrar på de olika operatörernas hemsidor.

- Många sidor skriver precis som dig att man behöver målsmans tillstånd om man är under 18 år, vad mer kan man göra egentligen när det rör sig om Internet? Även om du hade haft en mer avancerad kontroll som t.ex krav att visa personnummer så går det att använda t.ex hamsterpajs förfalskning eller vad man ska kalla det..

Mina tankar.

Det är helt och hållet upp till säljaren att bevisa att avtalet ingåtts med en myndig. Föräldern har rätt att kunna häva köpet. Har du haft verkliga kostnader kanske du kan diskutera det med föräldern, men mamman verkar har lagen på sin sida.

Kolla till exempel hos Konsumentverket:
http://www.konsumentverket.se/Tema_e...arn-och-avtal/
denna PDF verkar vettig (särskilt från sidan 10 och framåt):
http://www.konsumentverket.se/Global...ng_mf_barn.pdf

Hittade även mycket på att googla på "föäldrar häva köp" och liknande.

Men då ska jag tipsa min kompis om att han kan kräva tillbaka pengarna av Biltjuv.se, som hans son köpte "olja" av via sin mobil. Han kanske var nöjd med knappast min kompis som förlorade några hundralappar.

De har exakt som Adonis endast en text att man behöver målsmans godkännande om man är under 18 år. Och precis som Adonis kan man sms:a in.

Ni har rätt med att lagen är på förälderns sida. Men alla exempel är fysiska produkter. Nu har han förbrukat en tjänst som inte går att lämna tillbaka.

Det är samma sak som när minderåriga blir utkastade ur en nattklubb. De får inte pengarna tillbaka.

Hade det varit en produkt som han hade köpt så hade det helt enkelt varit en retur och pengarna tillbaka. Men nu har han faktiskt förbrukat tjänsten.

Ett abonnemang kan inte stå på en minderårig, så tekniskt sett har ni redan haft en kontroll. Abonnemang står ALLTID på någon över 18, sedan kan "användaren" stå på en minderårig. Mer kontroll än så behöver ni faktiskt inte.

Det är föräldern som har försett sonen med "vuxet ansvarstagande" den här gången.

Gud vad synd att föräldrar inte förstår att man inte kan ge bort ett abonnemang till sina minderåriga ungar och sedan skylla på alla andra beroende på hur de använder abonnemanget.

Bortse från "minderåriga och nattklubb" för i det exemplet har du fel (jag förutsätter att klubben har tillstånd att servera alkohol eller i tillståndet från polisen en angiven minimiålder).

I länken som emilv hänvisar till http://www.konsumentverket.se/Global...ng_mf_barn.pdf
Står
- Av ett tidigare avgörande i Marknadsdomstolen (MD 2004:19) framgår att en leverantör av innehållstjänster inte får ålägga konsumenten betalningsskyldighet enbart med stöd av abonnemangsavtalet. -

Det exemplet var jättedåligt för det här sammanhanget. Hsh så stämmer det. De får inte pengarna tillbaka om de blir utslängda 95% av gångerna.

Självklart har nattklubben tillstånd att servera alkohol. Känner du till någon nattklubb som inte har det?

Jag hade mina aningar om att föräldern hade rätt. Tycker dock fortfarande att minderåriga inte bör ha abonnemang.

Det faller väl under föräldrabalken att minderåriga inte får ingå avtal. Och då har de tekniska förutsättningarna hur avtalet ingås ingen betydelse.
Om det är barnets egen telefon men föräldrarna står för abonnemanget förändrar inte det faktum att minderåriga inte får ingå avtal.

Hade det varit praktiskt möjligt att göra en återbetalning så tycker jag du borde visa lite välvilja men i det här fallet fungerar det ju inte riktigt, såvida de inte nöjer sig med en del av beloppet.

Det är inte ditt ansvar att se till att föräldrar tar hand om sina barn. En del föräldrar saknar logisk slutledningsförmåga helt enkelt, det är inte så mycket du kan göra åt det. Informera henne om vad hon kan göra för att undvika detta i framtiden.

Danneskjold har helt rätt i det han skriver.

Näringsidkare får inte ingå avtal med minderåriga! Det finns undantag och det är om det sker till kontant betalning. Det vill säga att en minderårig får gå in i godisbutiken och köpa en påse godis om den minderårige betalar kontant.

När man betalar med ett telefonabbonemang så är det en kreditförsäljning och det får aldrig ske till minderåriga.

Det har ingen som helst betydelse att det gäller en tjänst som ko nsumeras samtidigt som den produceras. Det är själva kreditförsäljningen till minderårig som gör det hela olagligt.

Det hela kan vara lite mer komplicerat pga att det troligen är föräldern som står för abbonemanget, men min tolkning är att det inte har betydelse i sammanhanhet utan att det är den minderårige som har varit avtalspart med webbtjänstleverantören trots allt.

Jag skulle kunna tänka mig att det skulle vara OK om den minderårige betalar med en mobil med kontantkort, menrättsläget är nog skakigt här oxo.

Det ligger helt och hållet på näringsidkarens ansvar att göra en ID-/ålderskontroll så att denne aldrig ingår kreditavtal med minderåriga.

Min tolkning är att det mest riktiga är att återbetala alla pengar i detta fall. Samt införa en bättre ID-/ålderskontroll.

Jag har en kompis som råkade ut för att hans 16-årige son använde familjens telefonabbonemang (på den tiden man använde uppringt internet) för att klicka på lite porrbilder på internet. Det var på en webbsida av företaget "TromBromStrom" (som f.ö. är välkända modemkapare). I det fallet så rekkomenderade jag min kombis att bestrida kravet eftersom avtalet hade ingåtts med en minderårig motpart, efter lite knorr så avskrevs fodran så småningom.

Avtal ingångna via ett telefonabbonemang (oavsett om det är fast eller mobilt) är ju lite vanskliga eftersom man aldrig riktig vet vem som finns i andra änden. I en rättstvist är jag personligen övertygad om att rätten skulle fria abbonemangsinnehavaren från ett avtal som ingåtts "automatiskt" via abbonemanget pga dessa svåriogheter att avgöra vem som egentligen ingått avtalet (vem som är avtalets parter).

Här behöver man nog faktiskt hitta ett liknande rättsfall för att vara säker på hur detta skall tolkas, just eftersom man vid betalningar från ett telefonabonnemang nog kan förutsätta att motparten är myndig...

Tyckte nog att emilv länkade till det samt mitt utdrag från den länken att det finns ett rättsfall.
Men vi tar texten igen då.
- En fristående innehållsleverantör kan däremot inte stödja sig på det faktum att abonnemangsinnehavaren i sitt avtal med operatören åtar sig ansvaret att svara för samtliga kostnader som abonnemanget medför. Av ett tidigare avgörande i Marknadsdomstolen (MD 2004:19) framgår att en leverantör av innehållstjänster inte får ålägga konsumenten betalningsskyldighet enbart med stöd av abonnemangsavtalet. -
MD 2004:19 syftar på domen. Med andra ord det är inte ens säkert att man kan godkänna ett avtal om den som har abonnemanget är vuxen. Och det går definitivt inte om det gäller en minderårig.
Så det går inte att förutsätta att en person är myndig bara för att det finns ett abonnemang.
Ta och titta igenom länkarna som finns så klarnar nog en del.
Det finns en viss skillnad mellan hur man vill att det skall vara och hur det är.

Ni har säkert helt rätt. Men det är faktiskt helt idiotiskt. Om ett barn köper en enkel sms-biljett på SL för 36 :- (högsta barntariffen), måste barnet böta vid biljettkontroll eftersom det inte kan teckna avtal och därför är biljetten ogiltig? Kan föräldern kräva att återbetalas för alla kontantbiljetter som köpts på ett abonnemang? Skitbra sätt att slippa köpa månadskort åt sina barn ju.

Räcker det att lita på vad kunden uppger, eller krävs det ytterligare kontroll?

Hur skulle det vara om kunden får kryssa i en ruta på hemsidan där det står "Jag garanterar att jag är myndig eller ha målsmans tillstånd att använda tjänsten."?

Eller om man beställer via SMS med texten "server 100 jag är myndig" alternativt "server 100 jag har målsmans tillstånd"?

Har för mig att Playahead var tvungen att betala tillbaka när en eller fler minderåriga köpte produkter för flera tusen kronor.

Nu har inte detta med detta att göra men ville bara ta detta som ett exempel.

Ta kontakt med en juridisk person i detta fall.

Avtalet är likväl ogiltigt och allt ska därför återgå. I fallet med tjänster innebär det normalt en riktig käftsmäll för tjänsteleverantören.

Vill man "ta tag" i saken kan man anmäla sonen för bedrägligt beteende men det spelar ingen roll för den civilrättsliga delen. Det troligaste resultatet här, om god bevisning föreligger, är åtalsunderlåtelse.

Jmf. Nattklubben där den minderåriga blir utkastad, får inte pengarna tillbaka (eftersom han eller hon har betalat kontant) och sedan blir anmäld för missbruk av urkund.

Den minderårige kan ju ljuga och hävda att de är myndiga, då är leverantören rökt i alla fall eftersom avtalet i sig är ogiltigt i alla fall.

Om en minderårig använder en vuxens personnummer för att slinka igenom så är det ju urkundsförfalskning, men är man inte straffmyndig så speklar det ingen roll.... Men även de som är mellan 14-18 år behandlas ju med silkesvantar även om de begår urkundsförfaslkning.

Det är nog bara att bita ihop aDonis, betala tillbaka eller försöka återbetala ett något lägre belopp.
Går föräldrarna vidare till kvällspressen så lär de gärna ta upp det. Jag kan redan nu tänka mig hur rubriken skulle se ut.
12-åring lurad...
Och all reklam är inte bra reklam.

jurist är en helt onödig kostnad för detta, betala tillbaks pengarna dvs 200 SEK och be mamman om ursälkt och skriv att det hade slunkit igenom din ålderskontroll.

Kryp till korset och erkänn misstaget, du kan omöjligt vinna en sån här fajt mot minderåriga. Utnyttja tillfället för att få bra goodwill hos mamman, så kanske hon rekommenderar dit tföretag för andra vuxna om hon blir trevligt bemött.... Pengarna har du förlorat i vilket fall, använd dem på bästa sätt nu....

Hänvisa dem till att reklamera det via mobiloperatören?

Vem är det egentligen som pojken har ingått avtal med? Sin mobiloperatör, din sms-betal-leverantör eller dig?

Är det verkligen självklart att han ska betala tillbaka. Jag är tveksam.
Känns som mammans ilska skulle riktas mot barnet istället för dig, är övertygad om att man som 12 åring förstår att saker kostar pengar.

Så vad krävs egentligen? Skulle en checkbox räcka?

Testade att regga ett konto på blip.se, född 1999, så användaren är under 18, men här nöjer de sig med denna text och en checkbox. Svårt att tro att de skulle betala tillbaka några pengar.

"Du har nu valt att köpa Mynt/Premium, detta kostar riktiga pengar.

Du kommer på nästa sida att kunna välja olika betalningssätt att genomföra ditt köp på. Om du väljer att göra ditt köp via telefon kommer den som innehar abonnemanget att debiteras på kommande faktura.

Vid köp med kontantkort dras pengarna inom 24 timmar.

Väljer du att göra ditt köp via kreditkort eller Internetbank dras pengarna direkt efter avslutat köp.

[CHECKBOX] Jag är över 18 år eller har min målsmans tillåtelse för att göra detta köp!"

Jag har läst länkarna och vad jag ser så finns inga direkta rättsfall som sammanfaller med den nu uppkomna situationen utan detta är Konsumentverkets tankar kring frågan.

Det nämnda rättsfallet, MD 2004:19, berör bara delar av den situation som nämns av trådskaparen.

Dock är det uppenbart att näringsidkarens ställning är svag och mycket talar för att det skulle kunna gå på precis det sätt som många här hävdar i ett rättsfall...

Man kan ju tycka, och jag gör det, att om man låter sina barn ha tillgång till abonnemang så får man se till att ha koll på och ta ansvar för vad de gör med abonnemangen.

Hur skulle fallet vara om en omyndig får låna förälderns Visa-kort med kredit och handlar med det...? Ska detta då kunna hävas i efterhand?

Jag inser att jag talar ur näringsidkarens synvinkel nu, men det är bra slappt ibland...

@Xamba. Det stämmer det finns få rättsfall om det hela. Mycket av det hela har avgjorts av ARN (Allmänna Reklamationsnämnden) vilken inte är en rättsinstans.
Angående blip.se så släppte de frivilligt ett krav på runt 30.000:- när två minderåriga beställt tjänster därifrån. Så det gick inte vidare. (http://epubl.luth.se/1402-1552/2008/...P-08051-SE.pdf D-uppsats på 43 sidor med en hel del referenser)
Men visst är fallen som gått vidare relativt få. Nu har jag inte lagt ned så mycket tid på att leta efter det heller.

Jag tror väl vi alla är överens om att man inte skall ingå avtal med minderåriga. Samtidigt är kontrollmöjligheterna och verifieringen av att de har tillstånd av sina föräldrar en bit som är svår att lösa på ett bra sätt. För att inte säga ohanterlig i vissa fall. Så där släpar en hel del efter som det verkar.

Oavsett hur rättsläget är så tycker inte jag att du ska betala tillbaka några pengar. Du har i princip inget att förlora på att inte göra det samtidigt som du lär ytterligare en förälder att det är dags att ta sitt ansvar, oavsett vad konsumentverket tycker så måste människor använda sitt förnuft.

Det går inte att kontrollera att en person är myndig, åtminstone inte i stor skala. Hur skulle det gå till? Man måste kunna anta att en person som har ett mobilabonnemang är över 18 år, är så inte fallet så är det abonnemangsinnehavaren som bör vara ansvarig för vad abonnemanget används till så länge användaren inte har begått ett brott, exempelvis vid stöld osv.

Om nu rättsläget idag är lite osäkert på denna front så vore det på tiden att det kom ett fall som gav tydligt prejudikat att tillämpa på liknande situationer. I ditt fall, förutsatt att du har rättsförsäkring i din företagsförsäkring, så vore det tämligen riskfritt att bestrida denna mors krav och se om hon drar det vidare. När det rör sig om så extremt små belopp (under ett halvt prisbasbelopp) så är förhandlingarna snabba, om det ens blir några.

Om du möter henne med ett sakligt och professionellt svar där du förklarar orimligheten i att hon förser sin son med ett obegränsat abonnemang i sitt namn (var tydlig med att poängtera att minderåriga inte kan stå på ett abonnemang och att du därigenom redan har kontrollerat att personen inte är under 18) så får du säkert ett argt mejl tillbaks, men det slutar nog där.

Vill poängtera att teoretiskt så har Conny rätt i det han skriver, men i det här enskilda fallet ser jag ingen anledning att klappa föräldrarna på axeln. Man kan inte alltid skydda sig bakom lagen för ibland hänger inte lagen med i utvecklingen.

När jag läst uppsatsen som hubbert länkade till så är jag mer övertygad än någonsin om att rättsläget och ARN talar till mammans fördel. Det är bara tt betala tillbaka pengarna. Trådskaparen har allt att förlora på att tjafsa med mamman i detta fall, då hon då lätt kan gå till Expressen och dra trådskaparens företag i offentlighetens smuts, det förlorar trådksparen garanterat mer än de 200 SEK det är frågan om i detta fall.

Lagen är till för att alla ska veta vad som gäller och man kan absolut inte strunta i lagen för att den "inte hänger med", då får man lägga ett förslag till en riksdagsman som lägger en motion elelr proposition i riksdagen till en förändring av lagen. Men lagen måste följas.

Fast är varan (för)brukad så har man rätt att göra avdrag för kostnader om jag minns rätt. Om aDonis betalar tillbaka 200:- så går han ju back med tanke på avgifterna till smsleverantören så att dra av de faktiska kostnaderna borde överensstämma med lagen.

Detta ärende hos ARN är förmodligen av intresse i det här fallet:
http://www.arn.se/praxis_referatiurv...nderariga/123/

En 13-årig pojke har köpt en mobiltelefon med kontantkort. Han har ringt för summan på kortet och har inte kvar originalförpackningen. ARN anser att det som finns kvar av telefonen ska återlämnas till säljaren och att hela köpeskillingen (inklusive kostnaden för kontantkortet) ska återbetalas till köparen.

ARN anser att hela köpeskillingen ska betalas tillbaka alldeles oavsett om telefonen ens finns kvar.

De hänvisar även till föräldrabalken, 9 kapitlet, § 7:
https://lagen.nu/1949:381#K9P7S1
En spelserver ses nog knappast som att det använts för "nytta eller underhåll", men den exakta tolkningen av lagen och praxis överlämnar jag åt någon annan.

Det bästa är kanske om mamman själv hör av sig till ARN så att ni får ett bra svar, och sedan följer du deras beslut.

Hur är detta möjligt för Svenska Spel?

emilv: Lite skillnad tycker jag att det är att sälja direkt över disk till en 13-åring kontra att en 13-åring väljer att köpa något på webben utan målmans godkännande trots att det står att de måste ha målmans godkännande. Det senare är väl snudd på straffbart om personen är straffmyndig.

ARN har tagit en del del underliga beslut men jag hade stått på mig, de utgifter jag hade haft hade jag dragit av och hänvisat till deras mobiloperatör.

Om man måste ange sitt personnummer och intyga att man är den man utger sig för så har man som säljare möjligheten att göra en polisanmälan gällande bedrägeri. Jag tror nog att de flesta föräldrar inte vill att deras barn ska bli anmälda för bedrägeri och därför är mer välvilligt inställda till att göra upp i godo. Man kan ju hoppas det iaf.

Det är inte möjligt för dem när kontot skapas. Du kan uppge någon annans uppgifter precis som på alla andra sajter. Först vid vidare kontroll kan man avgöra om uppgifterna är riktiga. Exempelvis kan man skicka ut en bekräftelsekod till personnumrets folkbokföringsadress, men även då kan en person stå där och vänta på posten och sno åt sig denna kod.

Min poäng är att det aldrig går att kontrollera eftersom det alltid går att ta sig förbi kontrollen på olika sätt. Frågan är bara hur långt vi som företagare måste gå innan vi anses ha gjort vår del.

Allmänna reklamationsnämnden har olika åsikter om vad ungdomar har rätt att handla för:
http://www.arn.se/netacgi/brs.pl?d=R...3-7431&s5=&s6=
I fallet med en underårig som disponerar ett mobilabonnemang där föräldern står som ägare och betalningsansvarig så kan man eventuellt utgå ifrån att föräldern lämnat sitt samtycke i förväg till inköp på mobilen genom att lämna mobilen till barnet och samtidigt inte spärra abbonnemanget från kontantköp.

Summans storlek spelar kanske in här också. 200 kr är mycket för en 12 åring men inte mycket jämfört med de exempel som varit om spel och mobiler för 1200-1800 kronor.

Går det inte att använda betaltjänsten för att kreditera betalningen? Vad kostar det då?