Ponera att vi har en sajt där användarna fyller i en hel del formulär. Hur skulle ni som användare och utvecklare se på fördelar och nackdelar när det gäller snygga flash-applikationer kontra traditionella formulär (hur de än må se ut)?

Personligen avskyr jag flash till 99% men jag är ju kanske inte någon genomsnittlig internetanvändare. Visst kan det ibland se bra ut till en början men besöker man en sida ofta så blir det alltmer irriterande för var gång.

Personligen föredrar jag vanlig (x)HTML-formulär då jag känner mig trygg i tabbande och standardutseende och användandet av lablar m m.
Dessutom får det snabbare att utveckla / ändra än i flash, antar jag.

Själv skulle jag nog köra på standard (x)HMTL-formulär som ovanstående talare. Går ju faktiskt att fräsha upp dem en hel del via CSS.

Det beror väldigt mycket på hur det är implementerat.
Jag tycker verkligen det är smidigt med t.ex. validering innan man submittar och då är det Flash eller JS som gäller.
Är det t.ex. uppladdningsformulär så kan det vara fint med en "progress bar" och i vissa fall t.ex. kunna stuva om ordning på uppladdade filer.
Man bör dock se till att man inte avviker för mycket från standard HTML beteende i onödan.

Krävs det ingen speciellt avancerad funktionalitet kan man ju göra snygga formulär med CSS också.

Skulle definitivt använda (X)HTML och CSS. Har ju fördelarna att fungera i alla webbläsare nu och i framtiden (även om det krävs lite kunskap och ansträngning att få det att se riktigt bra ut). Flash kan irritera och förvirra användare eftersom det inte fungerar som man vant sig vid. Satsa på vanliga formulär med fieldset, legend och label för att få till det snyggt och översiktligt.

tillägg: det framgick inte att jag brukar ( och gillar att) använda CSS i formulär :)

Just att resultatet är samma i alla webbläsare brukar väl snarare anses vara en av fördelarna med Flash?
Jag har i.a.f. aldrig haft problem med att Flash inte är identiskt på alla webläsare, inklusive riktigt gamla versioner eller då det dyker upp nya.
Jag kan tyvärr interiktigt säga detsamma om HTML/CSS.
Kan du utveckla lite vad du baserar ditt påstående på?

Flash och formulärer passar inte ihop över huvudtaget.

Jag har personligen observerat när mamma svurit över Flash sidor för att de är så jobbiga att navigera i m.m. :)

Om du läser lite noggrannare så inser du att jag skrev fungerar och inte "ser identiskt ut".

Funktionaliteten i formulär är väldigt lik operativsystemet vilket gör att användare "känner sig hemma" - och det viktigaste är väl att det fungerar som man förväntar sig. Så blir det inte alltid med Flash. Jag skulle exempelvis aldrig komma på idén att göra en webshop i Flash bara för att det ska se pixelexakt ut.

Med dagens webbläsare kan man utan vidare få formulär att se snygga ut och de fungerar med alla nu existerande webbläsare även om det inte alltid ser pixelexakt likadant ut - funktionaliteten i ett formulär är viktigare än utseende, det är min poäng och jag skulle nog tro att de flesta surfare håller med mig.

Det är dessutom enklare, enligt min åsikt, att skapa och underhålla formulär än Flash. I undantagsfall kan det förstås finnas anledningar. Men om man blandar HTML och Flash på en sida (för annat än reklam) så får du ett extra lager av komplexitet när du ska ändra bakomliggande innehåll genom cms, integrera med databaser, xml etc - dels sidan i html och dels Flash-elementen på sidan.

Vad det gäller det exakta utseendet i Flash så undrar jag om du har så rätt i att det alltid ser så exakt ut. Vad jag vet så stöder exempelvis inte iPhone, webbuppläsare (för synskadade) och det finns äldre och ovanligare webbläsare och system som kan sakna en installerad aktuell (obs, jag menar här inte senaste) version av Flashplayer.

Vad händer med och hur fungerar textförstoring om delar av sidan är Flash-baserade? Hur bra fungerar det med Flash(reklam)-blockerande plugins? Hur kan du veta att det är så självklart att Flash kommer vara förinstallerat i webbläsare om några år? (Se exempelvis även på Java som har så mycket funktionalitet och var så självklart på webben i alla möjliga sammanhang tidigare - nu väljer man enklare lösningar eftersom de finns.)

Formulär är så pass väletablerat, enkelt och välfunktionerande att det enligt min åsikt inte finns någon anledning att gå omvägen genom Flash bara för att enkelt få till ett pixelexakt formulär. Med dagens css kan man dessutom få till det riktigt snyggt.

Hoppas detta utvecklade argument är nog för att stilla din nyfikenhet och motivera mitt ställningstagande - i slutändan är det självfallet ditt val vad du väljer.

Nu sade jag inte "ser identiskt ut" utan jag tänkte både på funktionalitet och utseende men ser att jag uttryckte mig lite otydligt.

Som jag sade från början ser jag ingen anledning att använda Flash för ett formulär om det inte tillför något och jag håller helt och hållet med om att det är en dum idé om enda anledningen att få till en pixel exakt design.

Förvisso kan man ju emulera beteendet från ett HTML-formulär, och det bör man också i grunden göra. Formuläret "blir" inte på ett visst sätt för att du använder Flash utan det har du kontroll på själv.
Men ibland kan man vilja lägga på funktionalitet som gör det mer användarvänligt.
Alternativen är då Javascript eller Flash...och då är det svårt att säga att en JS/HTML lösning är det som tillförlitligast resultat över olika webbläsare.

Oavsett om man använder det ena eller det andra så bör man dock självfallet ha en HTML version att falla tillbaka på.
Flash ser identiskt ut i alla webbläsare som ha stöd för det, inte heller HTML formulär ser likadana ut i skärmläsare :)
Dock så kan man strunta lite i hur det ser ut för ett par procent av användare så länge det fungerar för alla.
Poängen är att man inte behöver testa mängder med webbläsare för att försäkra sig om vad det blir för resultat.
Det gör också att det blir vanligtvis snabbare att utveckla än om man skall göra en likvärdig lösning med JS, HTML och CSS.

Visst finns det vanliga användare som irriterar sig på formulär i Flash, men det finns vansinnigt många dåliga HTML formulär också.
Jag undrar lite om KarlRoos mamma aldrig irriterat sig på en dåligt designad HTML sida.
Det är fortfarande inte ovanligt att man ser formulär där man måste fylla i en massa uppgifter om igen för att t.ex. användarnamnet var taget eller sidan måste laddas om för att populera en dropdown i en undermeny.
Jag tycker det är irriterande och skulle gärna sett att de hade haft en smidigare lösning för mig som har både JS och Flash aktivt.
Det är betydligt smidigare att göra den typen av lösningar med Flash i min mening, men tillgängligheten blir ungefär densamma med JS och slutresultatet kommer inte skilja sig nämnvärt för användaren, så oftast kan man välja den teknik man helst jobbar med.
Men att lägga på funktionalitet utöver vad som är möjligt med HTML skall man inte undvika om det gör att resultatet blir mer användarvänligt för de med stöd för tekniker som kan möjliggöra det.

Det låter inte direkt som det blir enklare än att göra ett html-formulär om du dessutom anser att man ska lägga ner tid på att emulera formulärbeteende - och dessutom ha en fallback-lösning med ett html-formulär som du redan från början skulle kunna använt även utan Flash.

Så svårt är det inte att få saker och ting att fungera med formulär och js. Det är oftast ganska enkla saker som behövs och där finns stödet genomgående i de större webbläsarna. Man behöver oftast inte testa i "mängder" av webbläsare, det räcker oftast med ett par (Firefox och Explorer) för att upptäcka eventuella brister om du skriver korrekt kod (Opera, Safari, Konqueror osv beter sig nästan exakt som Firefox och Explorer i sina olika versioner beter sig på sitt egenartade sätt liknande).

Det låter kort sagt som du gör det krångligare än nödvändigt för dig om du genomgående använder Flash-formulär. Jag tror nog att du måste lägga ner en hel del tid på att designa Flash-formulär (i synnerhet om de faktiskt inte bara ska vara lika bra som vanliga html-formulär utan till och med bättre) vilket man kan spara med ett par genomtänkta css-, js- och html-mallar. Men valet är ditt.

Jag håller dock med KarlRoos, Flash är snyggt och bra för en del saker - men formulär och Flash hör inte ihop. (Det finns en hel del CarlRoos-mammor som retar sig på dessa märkliga formulär).

Jag anser själv att användbarheten för samtliga användare är det viktigaste. Blixtsystems, det du irriterar dig på om att felifyllda formulär måste laddas om kan ju lätt lösas med JS / Ajax.

Ett problem med flash är att en hel del faktiskt surfar på jobbet och många stora arbetsplatser tillåter inte flash.

Vad gäller skillnader mellan webbläsare (då främst Firefox-familjen vs. IE) så lär man sig dessa ganska snabbt som utvecklare och de flesta är nog medvetna om dessa.

Självfallet är det inte enklare än att göra ett HTML formulär.
Återigen så talar jag inte om att använda Flash istället för HTML utan det är snarare ett alternativ till DHTML och AJAX.

Det enklaste är självfallet ett HTML formulär utan någon avancerad funktionalitet, men frågan är om det inte är värt att lägga ner lite extra jobb ibland på att göra formuläret smidigare att använda med hjälp av JS eller Flash.

Att emulera ett HTML-formulär är inte något som är speciellt tidskrävande...det måste ju ha ett beteende hursomhelst och att se till att det överrensstämmer med HTML är inte extra jobb.
Visst förefaller det som det borde vara enklare att lägga till lite JS funktionalitet på ett befintligt HTML formulär istället skapat ett separat Flash alternativ. I verkligheten är dock inte alltid så fallet i min erfarenhet.

Ett exempel på formulärfunktionalitet i JS är "widget" sidan i wordpress admin.
Där kan du ordna dina widgets genom dra runt dem för att bestämma ordning, vilket är betydligt smidigare än att t.ex. ha fält där man skall skriva in nummer. Problemet är att JS implementationen fungerar riktigt dåligt.
Hamnar en ruta lite fel så försvinner den ibland från skärmen och ibland fastnar de och går inte att flytta runt.
Det är bökigt att implementera den typen av funktionalitet i JS för att det är en metod som i princip är en hack för att få HTML att göra saker det inte var avsett för, men i Flash är det enkelt att implementera.

Korrekt kod är kod som fungerar i de flesta webbläsare, så om du skriver sådan så är allt bra.
Däremot kan man inte säga att en viss syntax är korrekt då implementationen skiljer sig mellan olika webbläsare.
Det är långt ifrån säker att din kod fungerar korrekt i Safari och Opera för att den funkar i IE och Firefox även om du använder en korrekt syntax. Situationen har förbättras betydligt på senare tid, men det finns fortfarande användare med äldre versioner och implementationen är ännu inte 100% identisk.

Jag säger inte att genomgående använder Flash-formulär, men de gånger det har krävts tex. uppdatering av dropdowns beroende på andra val, uppladdning med progressbar och möjlighet att organisera om filer eller element med drag and drop så tycker jag JS är betydligt krångligare.

Som sagt så tvivlar jag starkt på att Karls mamma bara irriterar sig på Flash.
Det handlar om confirmation bias...är det en dåligt designad HTML sida så är problemet dålig design, men är det en dåligt designad Flash sida så är det Flash som är problemet av någon anledning.

Visst, jag ser inga problem med att använda JS om man nu föredrar det.
Om det endast gäller validering i realtid så kan det också vara den enklaste lösningen.
Dock så tycker jag att attityden att "Flash hör inte hemma i formulär" är att begränsa sig själv i onödan.
Det finns många exempel på situationer när Flash kan kraftigt förbättra användarvänligheten och vara enklast att implementera samt ge stabilast resultat.

Att det skulle vara speciellt stor andel som surfar utan Flash får du gärna visa lite statistik på. Alla undersökningar och loggar jag tittat på talar tydligt emot att så skulle vara fallet.
Överlag så är det snarare marginellt vanligare med Flash än att användare har JS aktivt.

Tror inte det är någon större andel i Sverige. Däremot så har jag arbetat mot ett par av Sveriges större företag som inte tillåter flash alls på sina arbetsplatser. Kan man undvika att stänga ute ens 1% av användarna så anser jag att man bör göra det. Med flash får man några problem:

1) ett gäng arbetssurfare stängs ute

2) de som surfar med seg dator / långsam uppkoppling (framför allt utanför västvärlden) tröttnar sannolikt

3) det är relativt svårt, och oftast dyrare, att få tag i en duktig flashutvecklare

4) det finns ett gäng som ogillar flash, såsom Karls mamma

Är det verkligen fler som har Flash än JS aktivt förresten? Tycker inte man kan använda många vettiga sidor utan JS.... Validering kan ju alltid köras enbart på serversidan för det fåtalet som kör utan JS.

Om man specifikt inriktar sig på anställda på företag som inte har Flash på sina datorer så är det en sak, men det är väl ett rätt ovanligt scenario?
Det viktiga är hur många användare överlag som har stöd för tekniken, och där är den en mycket liten del som saknar stöd för Flash.
Man skall självfallet undvika att stänga ut någon, och oavsett om man använder Flash eller JS bör man se till att de som inte har stöd för den teknik man väljer får en alternativ version.

Om man har en seg dator eller uppkopplig spelar ingen roll...JS är inte effektivare i varken filstorlek eller CPU användning än Flash. Visst kan man slösa på båda med Flash och det finns många exempel på applikationer som gör det, men återigen så är det frågan om dålig implementation snarare än teknologiska problem.

Men det kan vara så att du har rätt i att det kan vara svårare att hitta duktiga Flashutvecklare....av någon anledning finns det ruskigt många dåliga och rätt få som är duktiga.
Nu tänkte jag mest i perspektiv som utvecklare själv och inte så mycket om man driver ett projekt man skall anställa folk för att genomföra.

Och för att återgår till Karls mamma :)
Vanliga användare bryr sig inte om vilken teknologi som används, och jag det är väldigt få som ens är kapabla att skilja på vad som är Flash och JS om man gör liknande implementationer.
Om hon nu alltid är nöjd med hur HTML/JS sidor fungerar är hon nog extremt unik, men om hon irriterar sig på även dem då de är dåligt utformade, betyder det att man skall undvika HTML?

Den statistik jag tittat på är dels egna loggar samt statistik från w3schools, thecounter och studier från Millward Brown.
Enligt w3scools och thecounter ligger JS på ca 95%...det är dock lite lägre än vad jag normalt ser i loggar.
Enligt Millward Brown har 98.5% flash 8 eller högre, vilket även det är lägre än mina loggar, men det beror självfallet på målgrupp.
Dock så är JS baserade system som swfObject det bästa sättet att bädda in Flash och erbjuda en alternativ version för de utan korrekt version, så i praktiken brukar tillgängligheten inte vara en avgörande faktor.

Min erfarenhet är att Flash segar ner Firefox betydligt mer än JS. Anser man sig ha resurser till att köra bägge delar är givetvis det ett bra alternativ men är det ett väldigt omfattande projekt och man vill välja mellan endera alternativet så känns det som att Flash är det sämsta. Att alltid behöva underhålla två alternativ kan då lätt bli ganska tidsödande.

Är beredd att hålla med. Sen brukar (iaf jag) vara inne och ändra rätt mycket i formulären och den känns betydligt mer omständigt att göra det i flash tycker jag.

Millward Brown undersökningen gjordes väl på uppdrag av Adobe..

I benchmarks så är FP9 betydligt snabbare än JS.
Dock så är det man kan testa som är direkt jämförbart t.ex. array och sträng funktioner.
Det som ofta segar ner Flash är t.ex. animationer med en massa transparenta object.
Det är även många utvecklare som har som dålig vana att pressa upp sin framerate så högt det bara går, vilket drar mycket CPU.

Det jag främst tänker på är dock då man ser liknande applikationer i JS och Flash som använder sig av grafiska effekter då det är sådan som normalt är tungt för processorn....om validera en sträng i realtid eller skapa ett drag och drop gränssnitt belastar CPU nämnvärt så är det något allvarligt fel med koden, oavsett om det är Flash eller JS
T.ex. finns det ett antal s.k. "cover flow" varianer i både JS och Flash, och JS varianterna är mindre responsiva och smidiga tycker jag det känns som:

AS:
http://www.afcomponents.com/components/flow_list_as3/
http://johndyer.name/lab/pv3d/flow/flickr/
http://www.flashloaded.com/flashcomponents...w/example1.html

JS:
http://mediaeventservices.com/demo/gallery...ry/gallery.html
http://www.netzgesta.de/reflex/
http://www.kots.jp/site/mooflow01/

Tyvärr så visar varken thecounter eller w3schools Flash data och jag känner inte till några helt oberoende studier. Dock verkar siffran vanligtvis ligga på 95-99% för de flesta jag hört som kollat sina stats.
Själv har jag på min blogg 99.27% med FP8+....dock handlar den mycket om Flash och är knappast representativ.
På en musiksida där en stor del av besökarna kommer från t.ex. Sydamerika, Indien och Ryssland har jag 98.18% med FP8+.

Kan nog till viss del hålla med dig. Flash-annonserna på WN t.ex. uppskattas inte av Firefox när de fått stå en stund, samma sak gäller flash-animationer på flera andra större sajter. Handlar det om ett större projekt så lönar det sig nog dock att välja ett alternativ och då måste ju Flash gå bort utan tvekan.

Flash borde vara kriminellt. Är nog en utav de tekniker som härjar på webben som jag hatar mer än något annat faktiskt, just för att det missbrukas så dant.. Exempel:

1) Annonser. Jag hatar flashannonser - annonsören kan nu blinka sig sönder och samman, och det är min cpu som ska renderas skräpet. När laptopen går på batteri. Och sedan självklart hänga sig i någon loop så ena kärnan går på 100%.. Notera att jag _inte_ använder adblock, men för varje gång idg.se/aftonbladet/liknande site käkar upp min ena kärna känns det lite, lite mer lockande att installera adblocker. Och så sent som igår installerad jag a-patch; jag har tröttnat på att msn:s reklam käkat upp min ena kärna

2) Webbsiter som är gjorda i flash. Jag hatar dem över allt annat, nästan - de går inte att navigera som vanligt på, det finns inget uttalat sätt för hur siten fungerar, det går inte att markera text, utvecklarna missbrukar övergångsanimationer, allting rör sig, det ser skit ut, det käkar cpu, det är massa intron, det går inte att länka, designen är fast även på höjden osv osv..

Det finns en typ av website i flash som är ok: En väldigt begränsad kampanjsite. Jag har sett _en_ sådan bra sida, stångåstadens senaste kampanj - "Drömpoäng", den var snygg, fungerade bra, enkel att förstå (vilket flashsiter _inte_ är, snacka om att döda försäljningen ;) ) och funktionell =)

Och om det inte gick fram: i allmänhet ser flashsiter skit ut, html > flash

(Hoppar inte på någon, men.. Vill bara försäkra mig om att det gick fram att flashsite = irriterade användare = död site ;) )

(Sedan kan flash få fungera som designelement, men inte ha någon funktion - ska jag interagera med den så..)