Jag sitter och kollar på Plus. Dagens första ämne var Habbo hotell och hur de (Enligt Plus) lurar barnen att köpa låtsas-möbler för riktiga pengar. Nu står en kvinna och talar om att deras kommersiella verksamhet i princip borde läggas ned eftersom dom lurar på barnen att betala för "låtsas-möbler" och att Habbo gör att barnen får leka låtsas-vuxna och inreda rum, vilket inte alls (Enligt henne) är bra för barnen.

Jag hatar när Plus tar upp frågor som har med datorer och internet att göra, då det alltid blir ett fiasko! Vad tycker ni? Var det någon som såg det här programmet?

Det hela började väl med att H:s spärr inte fungerat, så att ungarna kunde handla obegränsat. Nu lär dom ha lagt in en spärr vid 750 kr/månad.
H utnyttjar att barn kan handla utan att behöva fråga om fysiska pengar hos föräldrarna först. För de flesta barn framstår säkert stöld av fysiska pengar/varor som otillåtet, medan ett betalsamtal verkar oskyldigt. Och det är detta H utnyttjar för att tjäna sina pengar.
Kan tänka mig att en o annan förälder kommer att börja spärra sina o barnens telefoner mot betalsamtal.

Jo, spärren hade inte funkat. Men alla föräldrar som hade fått en hög telefonräkning pga. betalsamtal till Habbo som dom inte gått med på hade fått pengarna tillbaka av Habbo. Jag tycker inte att man kan säga att Habbo utnyttjar barnen, jag tycker att det är föräldrarnas ansvar att se till att barnen vet vad som är rätt och fel. Gör barnen inte det så är ett altenativ att bara tillåta betalsamtal om man har en viss kod.

Nja det var väll i ett gränsland (diskuterades i plus gången efter med).
Då det betalas över telefon så betalade väll inte H tillbaka några pengar.
Pga att det är den som tecknar telefonabonemanget som har ansvar över telefonen och hamnar det då massa räkningar på den så är det telefonabonemangstecknarens ansvar att räkningarna blir betalda. Att det är ett barn som ringt ser jag inte som något som skulle göra skillnad.

En parrallel jag drar är .. Om en förälder hyr en gocart i en vecka, och tillåter sin son/dotter köra denna. Då föräldern ska lämna tillbaka gocarten så är däcken väldigt utslitna och sådant kostar extra, föräldern strider först imot, men sedan visar det sig att barnet har kört mer än föräldern vet om. Visst är det då förälderns ansvar att se till att ha koll på sitt barn. Ser inte varför det inte ska gälla i fallen med H heller.

Eller tänker jag helt konstigt?
Jag är i sitsen att jag är påväg att lansera en site där det kommer att finnas tjänster som kommer kräva betalning, ioförsig så vänder sig sidan till ungdomar i åldern 15-25år i första hand. Ska jag spärra så att inloggade medlemar under 18år itne ska kunna använda betaltjänsteran alls, då kommer inte det gå runt med serverkostander osv. Var går gränsen, finns det någon?

Jag tycker som du säger, Mickee. Det är föräldrarnas ansvar att hålla koll på vad deras son eller dotter gör, det spelar ingen roll om det är på Internet eller på Gocart-banan.

Rent lagligt är det barnet som ingår ett avtal med företaget. Att de betalar med föräldrarnas telefon förändrar inte det faktumet eftersom avtal med barn under 16 år alltid kräver föräldrarnas godkännande.

Jag förstår inte vad problemet är om jag ska vara helt ärlig? Företaget gör fel och så är det bara.

Försår jag dig rätt ? Du menar att alla som har en betaltjänst där barn kan betala gör fel ?? T.ex. Blocket, Habbo, Lunar, Aftonbladet etc etc

Detta var uppe i en annan tråd tidigare. Jag är inte jurist men spontant känns det bara som att köpa något med ett annat betalningssätt än kontanter - inte ingå ett avtal....

Att köpa en produkt/tjänst av ett företag är att ingå ett avtal.

För mer information rekommenderar jag Konsumentverkets rapport om marknadsföring riktad till barn:

http://www.konsumentverket.se/Documents/ko...ing_mf_barn.pdf

Detta regleras av 9 kap. 1 § i föräldrabalken. Barn över 16 år får själva bestämma över kapital han förvärvat genom eget arbete.

http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19490381.HTM

Edit: Nej, man gör automatiskt inte fel, men rent lagligt krävs förälderns samtycke och utan detta så bryter det enligt mig mot lagen och det kan hävas pga. att ena avtalsparten inte är bemyndigad att ingå avtal.

Intressant är detta, då om du då tittar på 6 § och 7 §.
speciellt:
"Har den underårige vid avtals ingående genom falska uppgifter om sin behörighet vilselett den, med vilken avtalet slöts, vare han, om avtalet ej blir gällande, pliktig att i den omfattning som prövas skälig utgiva ersättning för den förlust som föranletts av avtalet. Var förfarandet straffbart, skall ersättning gäldas efter vad i allmänhet gäller om skadestånd på grund av brott."

Kan någon ge någon kommentar på detta. Jag är rädd att jag misstolkar det som står där så hjälp mig.
I praktiken tolkar jag det så här: att om en underårig köper en tjänst från X vilket den inte får är den underårige skyldig att ge ersättninge i vilket fall. Och i vilket fall så handlar det om skadestånd för urkundsförfalskning?

Jag kan vara helt ute att cykla, ingen som har hittat den gamla tråden som conth nämde? alternativt vet några bra länkar i detta ämne?

edit: rätta mig gärna! var inte så lätt att läsa lagar :)

Nu har jag inte läst hela lagen i detalj men den texten tolkar jag som du med tillägg för att kunden antingen har ljugit om sin ålder eller ljugit om tillåtelse från förälder.

Detta förutsätter att man först kontrollerar ålder/godkännande genom ett användaravtal där besökaren uppger sitt personnummer eller intygar att han är myndig.

I det fall ovan gäller så ska kunden betala för den kostnad som företaget haft. I detta fallet avgiften till tele-operatören.

Det är bara min tolkning dock. Jag är ingen jurist.

Ursäkta att jag säger det men det är ju lite löjligt.
Du menar att ett barn inte får köpa godis i en affär utan att kioskägaren försäkrat sig om försäldrarnas tillstånd...

Känns som att du får den relevanta diskussionen på fel spår enligt min mening...


Det måste ju bero på hur man marknadsför det man säljer. Dvs att det inte sker med vilseledning.

Något jag önskar är möjligheten att stoppa ett betalsamtal. Dvs att jag som tjänsteleverantör kan avgöra om kunden FÅR betala eller ej. Detta är möjligt med premium SMS. Dvs jag kan neka en betalning och därmed sätta ett tak på vad ett konto får spendera. Denna möjlighet finns inte med betalning via betalnummer. Själva betalninger sker hos Telia INNAN man själv kan kontrollera/påverka betalningen.

En fråga, går PLUS på SVT?

Japp. www.svt.se/plus

Notera att jag inte uttrycker någon åsikt, jag tolkar bara lagen.

I teorin så har inte barn möjlighet att ingå några avtal. Köper en unge på 5 bast ett tuggummi i en butik och föräldrarna blir förbannade så kan de gå dit och kräva tillbaka pengarna, med stöd i lagen.

Skriver just nu en uppsats som behandlar marknadsföring och försäljning riktad till barn så jag känner mig hyfsat påläst, men om någon kan visa att jag har fel så lyssnar jag såklart :)

Om alla vet att PLUS går på SVT så bör ju denna diskussion dö ut :-)


När inte detta fungerar, så är det ett tecken på att du måste ta hjälp av en mer avancerad metod, slå på SVT så somnar du med 100% garanti inom 5 minuter.

Känns mer relevant att diskutera verkligheten än någon teori som inte gäller på riktigt... ;-)

Ztream har rätt.

Så är lagen, barn får inte köpa saker utan att föräldrarna ger sin tillåtelse.
Ett köp är att ingå i ett avtal.

Och tur är väl det.

Jo, det är klart, men i fallet som nämns så vill ju föräldrarna häva avtalet med hjälp av lagen.

Enligt lagen så är det ju då solklart ?! Det är bara att stämma dom och få tillbaka pengarna och Habbo (och många andra) kan lika gärna lägga ner direkt...

SÅ långt drev inte ens SVT det hela...

Men kom igen nu - i VERKLIGHETEN kan ju barn köpa saker utan att man kan kräva tillbaka pengarna.
Kan inte någon av er testa att gå till ICA och kräva pengarna tillbaka för en godispåse som era barn har köpt (och ätit upp). Det vore kul ;-)

Huvudregeln är precis som tidigare nämnts att underåriga ej kan ingå bindande avtal. Ett undantag till huvudregeln är att förmyndaren ger tillåtelse för den underårige att ingå avtal (om exv. köp). I praxis har det dock visats att något uttryckligt samtyckte inte behövs utan det räcker med att "förmyndaren gjort det möjligt för den omyndige att uppträda så att det ser ut som om han har tillåtelse" (Malmström, Civilrätt, s 61). Det skulle alltså sannolikt inte fungera att springa ner till kiosken där ens 14-årige son handlat en chipspåse och begära pengarna tillbaka sedan han ätit upp chipspåsen.

Om det i enlighet med huvudregeln (inga undantag tillämpliga) skulle vara så att handlingen ej blir gällande och 9 kap. 7 § föräldrabalken tillämplig finns tre situationer:

a) Den underårige har ej vilselett motparten. I det fallet ska prestationerna gå åter men den underårige behöver endast utge ersättning i den mån det "han mottagit använts till skäligt underhåll eller eljest finnes hava för honom medfört nytta" (1 st.). Exempel: Kalle, 13 år, har fått en cykel i julklapp. Han tröttnar på den och säljer den till Lennart (45 år) för 4000 kronor. För pengarna krökar han upp 2000 kronor och för resterande 2000 kronor köper han skolböcker. Kalles mor får nys om vad som skett och begär att köpet skall gå åter med stöd av bestämmelserna i föräldrabalken. Lennart får då lämna tillbaka cykeln och Kalle får lämna tillbaka 2000 kronor (2000 kronor har varit honom till nytta, dvs skolböckerna).

b) Den underårige har vilselett parten men icke på ett brottsligt vis (det är i allmänhet inte olagligt att ljuga). Ersättning sker vanligtvis enligt det negativa kontraktsintresset så länge det är skäligt, dvs säljaren ska försättas i samma situation som om avtalet aldrig ingåtts.

c) Den underårige har vilselett parten på ett brottsligt vis. Ersättning sker vanligtvis enligt det positiva kontraktsintresset, dvs säljaren ska försättas i samma situation som om avtalet hade varit giltigt. (Ersättningen kan dock precis som annars vid underårigs vållande jämkas.)

Intressant!

Enligt din definition "förmyndaren gjort det möjligt för den omyndige att uppträda så att det ser ut som om han har tillåtelse" så måste ju att ringa ett betalnummer anses vara ett undtantag från grundregeln ?!

En förälder är självklart ansvarig för att lära sitt barn att man inte får ta pengar ur pappas plånbok, att man inte får snatta att man inte får ta godis ur köksskåpet utan att fråga etc etc. Varför skulle det INTE vara föräldrarnas ansvar att lära sina barn att betalnummer kostar pengar på riktigt ?!?
Sedan ska självklart en Internetsida tydligt förklara detta och ha rutiner för att kompensera dom, vars barn, har missbrukat detta. Att locka till överdrivet spenderande (som ev. Habbo gör) är ju klart tveksamt rent etiskt.

I grunden kan det dock inte vara mer oetiskt att locka barn att köpa en internettjänst än att locka dom att köpa godis, serietidningar eller t.ex. samlarkort. (Så tyckte jag det framställdes i Plus)

Skulle tro att 99% av alla barn/föräldrar klarar av att hantera detta utan problem, så lösningen borde inte vara att angripa möjligheten till att köpa tjänster via betalnummer/SMS i sig. Det skulle inte vara bra. Många nya, innovativa, kul och ibland riktigt bra ställen använder denna möjlighet till betaltjänster.

Jag tycker inte att Habbo lockar barnen till överdrivet spenderande eftersom dom faktiskt har den här spärren. Då tycker jag att t.ex. Lunarstorm är värre, eftersom dom inte har någon spärr.

Jag tycker, precis som du säger, att det inte är mer oetiskt att sälja tjänster som är riktade mot barn på Internet än att sälja Pokémon-kort i den lokala leksaksaffären.

Det är inte min definition. Jag citerade en bok som i sin tur analyserat praxis.

Boken ifråga har sannolikt hämtat delar (om inte allt) av sitt stöd från rättsfallet RH 1988:82 vilket handlade om Ebba, 13 år, som köpte stövlar för 840 kronor. I slutet av domen finns följande att läsa: "Ebbas förmyndare har visserligen inte lämnat sitt samtycke till just det inköp som målet gäller. Ett samtycke enligt 9 kap 7 § 1 st föräldrabalken behöver emellertid inte avse en viss bestämd rättshandling utan kan vara mera generellt, dock inte så vidsträckt att den omyndige fritt får bestämma över sina angelägenheter (jfr Nial anf arbete s 222). Genom att Ebbas förmyndare har lämnat henne en summa pengar för att Ebba själv skulle köpa bl a ett par stövlar får förmyndaren anses ha samtyckt till det aktuella inköpet."

I vissa fall tror jag det skulle vara mycket svårt för Habbo hotel att hävda samtycke, ofta finns ju sådant över huvud taget inte. I vilket fall som helst är det viktigt att notera att det inte handlar om företagets befogade uppfattning utan det viktiga är förmyndarens samtycke.

Sorry - jag förstår såklart att det inte är DIN definition.

Jag tycker du motsäger den definitionen själv.

Om definitionen är: "förmyndaren gjort det möjligt för den omyndige att uppträda så att det ser ut som om han har tillåtelse"

Så är det väl solklart(?) att förmyndaren har gjort detta möjligt genom att tillåta att betalnummer rings från telefonen ?! Enligt den definitionen krävs ju INTE samtycke utan bara att förmyndaren gjort detta möjligt ?!!

Beklagar den sista meningen, den är felaktig. Angående betalsamtal anser jag personligen att det vanligen inte torde utgöra samtycke i och för sig.

Följande ur domen kan vara av intresse:

Så om man inte spärrar sin hemtelefon för betalsamtal har man gett samtycke till att ens barn använder den för just detta?

Jag köper inte den definitionen eftersom förmyndaren inte gjort det möjligt att använda telefonen för betalsamtal. Detta är en passiv och indirekt handling att inte spärra sin telefon. Snarare borde det aktivt påvisas att den minderårige får agera på egen hand.

Sannolikt inte, men har man gett den underåriga en mobiltelefon med kontantkort kan man inte gärna hävda att man inte möjliggjort telefonerande.

Personligen - jag har varken stöd i lag, doktrin eller förarbeten - tror jag att en domstol precis som du säger inte skulle anse att innehav av en telefon i hushållet som den underårige får använda till sedvanliga samtal utgör en sådan handling som skulle ge motpart befogad uppfattning att det skulle finnas samtycke till dyra betalsamtal.

Edit: Ändrat så det tydligare framgår vad jag menar.

Om man behövt aktivera betalsamtal hade jag delvis köpt argumenten.
Men så är inte fallet, och nästan alla har telefon, innebär det att de automatiskt gett deras barn rätt att beställa för tusentals kronor? Knappast.

Det köper jag.

Dock står det ju definitionen "möjliggöra" inte "samtycka", vilket i detta fall är en väsentlig skillnad !?!. Så om definitionen är det som gäller så borde Habbo ha rätt?!

Bara för att driva diskussionen till sin spets.

Jag har en burk med småpengar hemma. Mitt barn tar 100 kronor i den och köper godis närmaste affär. Jag skulle inte komma på tanken att kräva tillbaka pengarna från godisaffären då.

Vad är skillnaden ? Det man kan hävda då är att ett barn inte förstår att det kostar pengar att ringa ett betalsamtal, men det förstår värdet av riktiga pengar. Jag tycker nog fortfarande att ansvaret för att lära ut detta ligger hos föräldrarna... Givetvis förutsatt att websidan tydligt talar om att det kostar pengar på riktigt att ringa.

Ponera istället att du hade 500 kronor i din burk, och din 7-årige son köpte godis för rubbet. Då skulle det nog bli svårt för affären att hävda att de trodde att 7-åringen hade samtycke (om vi nu förutsätter att det är ovanligt att 7-åringar handlat godis för 500 spänn).

Jag ska försöka forska lite vidare i doktrinen angående frågan när jag har tid.

Absolut - jag håller med.

I extremfall som 1000 :- på Habbo, som har målgruppen yngre barn, borde det ju inte vara någon tvekan. Men om det är betalsamtal för 40 :- en månad ?! Man kan ju knappast hävda att Habbo (eller Blocket eller Lunar etc etc) borde förstå att barnet inte hade rätt att betala då...

Håller med om din beskrivning. Men det skulle innebära att alla sajter som har denna betalningsform (Block, Lunar, Habbo etc etc) ska bevisa att barnet hade samtycke vilket ju i praktiken är omöjligt.

Det betyder i sin tur att alla som hävdar att det var ett barn som ringde har rätt att få tillbaka pengarna.

Hmm, kanske något man kan dra nytta av nästa gång man ska annonsera på Blocket. Jag säger bara att det var barnen som ringde och kräver pengarna tillbaka... (efter jag sålt grejerna förstås). Är det rimligt ??

Jag köper resonemanget om det handlar om stora belopp men inte för småbetalningar.

Nu börjar tråden närma sig kärnan, det som H tagit fasta på och som är deras affärside.
H vet mycket väl hur lagen är konstruerad och hur praxis fungerar.
Dom vet att deras metoder lockar barn, mer än andra traditionella metoder, att handla för föräldrarnas pengar.
H vet att enkelheten hemifrån soffan gör barnen mer köpbenägna (i jämförelse med hantering av fysiska pengar (särskilt hundra kronor i småpengar i en burk...), och fysiska resvägar till fysiska butiker, och kånkande på fysiska prylar).
Att barn är barn och inte inser vad dom gör med föräldrarnas pengar när dom ringer och beställer låtsasprylar för hundratals kronor.
Och att tekniken är relativt ny o att många föräldrar inte hunnit vidta några åtgärder ännu.

Min gissning är att det i stort kommer att gå bra för H och deras affärsmodell (om dom inte gör bort sig totalt), trots de etiska invändningarna och juridiska tvivlen från olika håll.

Håller med.

Min egen fundering är ju följande:
Om man säljer till barn på detta sätt - med småbelopp (< 50:- / mån ?) - och barnen väljer att lägga sina egna pengar på detta kan det ju inte vara oetiskt ?! Tvärtom finns det många kul & bra ställen. Själv tycker jag att det är bättre att mina barn lägger pengar på vissa av dessa tjänster än att de köper godis, samlarbilder etc för pengarna.

Problemet är då hur ska jag som sajtägare kunna säkerställa detta ?!
På ett betalnummer finns inget sätt för mig som sajtägare att stoppa en betalning (för att upprätthålla ett tak) och jag kan inte veta att föräldrar gett sitt samtycke.

Hur ska man hantera detta som sajtägare utan att agera oetiskt ?!

Enda sättet att lösa det är att ha rutiner för att betala tillbaka pengar direkt om en förälder hävdar att dom inte gett sitt samtycke och spärra det användarkontot. ?!

Implicit kan man väl säga att om en förälder ger sin 14-åriga son eller dotter en hundring, så ger den föräldern ett in-blanco tillstånd för den personen att använda hundringen.

Det verkar ju inte svart och vitt, i alla fall för mig. Det är ju en skillnad på om det 14-åriga barnet i smyg använder sig av tjänster, och att barnet använder sig av andra tjänster som inte uttryckligen delegerats till barnet är ju en sak. I det läget kan man nog med fog hävda lagens bokstav. I fallet med 100-lappen så har ju föräldern givit tillstånd för barnet att använda hundralappen, oavsett om föräldern har givit barnet pengarna eller om föräldern uraktlåtit att förbjuda barnet att använda pengarna.

Jag tycker det är en väldigt intressant fråga det här.

Skillnaden mellan godisbutiken och Habbo-hotell finns dock i summorna det rör sig om och hur mycket enklare det är att ringa betalsamtal än att "stjäla" pengar.

Habbo-hotell borde också om de följer lagen kontrollera sina användares personnummer eller låta användarna fylla i och försäkra att de har förmyndares tillstånd att använda tjänsten. Görs inte detta så tycker jag inte att de har några förmildrande omständigheter som talar för deras sak.

En sak som kanske vore en bra lösning för Habbo är att om medlemmar under 18 år vill handla av dom så krävs det att målsman fyller i sitt 10-siffriga pers. nr (Varje gång, eller en gång). Vad tror ni andra om det?

Conth, jag har en relativt simpel fråga till dig. Hur många barn har en fast telefon? Om H skulle tagit emot betall sms skulle man i stort kunna begränsa användandet till barnens mobiler, men betallsamtal kan inte drabba så många fler än föräldrarna.

Jag förstår inte hur du kan lägga över ansvaret på föräldrarna när det är uppenbart att företaget i fråga har som affärside att lura barn. Ungefär som att säga "du får skylla dig själv - du skulle lärt dina ungar att inte följa med i främlingars bilar..."(hoppas du förstår antydningen)

För att göra en liknelse, tänk om jag skulle öppna en bytesaffär utanför en skola som byter bilnycklar mot Gott & blandat och inte nog med det, ha mage att säga "hur ska vi veta att barnen inte får byta bort sina föräldrars bilar mot godis/hur ska vi veta att 10 åringar inte har bil?". Det är kanske att ta det till det extrema men jag anser att situationen är liknande...

Pontus nu springer jag i från disuktionen här lite, men många vuxna gör ju exakt det du säger. Ta den undersökningen i England om hur många som lämnade i från sig lösenorden till deras datorer etc mot en chocklad kaka.

Eftersom den vuxne tecknar ett telefonabonenagn så har den vuxne ansvaret över den (precis som med ett Betalkort). Svårare än så kan det inte bli? Varför skall det då inte vara den vuxnes ansvar när ens barn begår brottet att använda telefonen till något den inte får.
Den vuxne har alltid det yttersta ansvaret även om det regleras av lagarna vad barnet får eller inte, men om lagen tolkas som den gör i läget till Hs fördel, VARFÖR I HELA H(abbo) skulle inte det vara förälderns ansvar att se till att barnet inte ingår ett avtal och utger sig för att få det.
Ja, visst, lagen säger något likande med att avtalet kan hävas i vissa fall men då gör sig föräldern sig skyldig att betala skadestånd.
Men självklart är det förälderns ansvar att se till att barnet inte får tag i bilnykeln eller vad det nu handlar om så barnet kan hitta på något dumt.

kontentan jag drar av det: Barnet begår ett brott genom att ingå avtal med den inte får... och får då (den vuxne) stå för kontentan av det (antingen rättsligt/skadestånd eller stå sitt kast i avtalet).

Jag förstår inte varför alla går så hårt mot H bara för det är nätbaserat, pokemon och likande koncept går ju ut på exakt samma sak.