Hello.
Jag har byggt databasstyrda hemsidor med såväl ramar som helt utan.
Att sökmotorerna inte illar ramsidor vet vi och att icke ramuppbyggda sidor är mumma för sökmotoroptimering :)
Men det är för o nackdelar med dem båda.
Ramsidor behöver inte laddas om och på så sätt blir bläddring supersnabb.
Vid det motsatta så är omladdningen irriterande, men oerhört mycket mer effektiv vid sökmotoroptimering.

Någon som har synpunkter på detta eller har det diskuterats tidigare? :huh:

Jag har nu försökt gå över till helt ramfria designer. Främst för att slippa krångla när någon hittar en undersida via sökningar eller använder direktlänkar till undersidorna.

Men även då jag vill att delen (menyn) som man oftast har i en frame också ska vara dynamsik och anpassad efter den aktuella undersidan. Detta gör att frames inte fungerar för mig längre.

Som du säger så kan det vara ba ur laddningssynpunkt men då fler och fler får "bredband" så är även detta en anledning som blir mindre och mindre viktig.

Så mitt tips är att försöka bygga utan frames om det är möjligt utifrån belastning av bandbredd på servern och försök optimera ner storleken på bilder och annat så laddningen iaf blir snabb.

Japp, håller helt med dig här. Jag vill helst jobba utan ramar numera om än man är uppväxt med dem. Jag kikade på netonnets sida ochser att dem kör med ramar....Konstigt tänkte jag, men iofs så behöver en sån site inte lobba in sig så hårt via sökmotorerna. Dem marknadsförs sig på annat sätt.

Anledningen varför webbutiker kör med ramar är ju för att de vill oftast presentera en "varukorg" på sidan som alltid håller sig på en bestämd plats. Flytande div-ar tycker jag ser lite "b" ut. Så det som återstår är att antigen ha så många produkter på en sida så att de fyller sidan och lämnar lite plats åt varukorgen utan att man måste skrolla, eller använda ramar.

För en webbutik som netonet, med så många produkter är första alternativet dåligt.

För en webbutik med få produkter, kan man kanske tänka sig att ha flera sidor med produkter.

Ramar är inte bra, främst för att de representerar en förlegad teknik. Att behöva läsa in 2 eller fler sidor vid ankomsten är ju negativt ur alla synvinklar (tex ur bandbreddsynvinkel). Dessutom så behövs dem inte längre. Iframe har sett till det. Inte heller iframe är nödvändig längre för övrigt. Att kunna scrolla på en separat yta i läsarfönstret är en dålig ide, som inte ger någonting och som bara gör det krångligare att interagera med sidan. Fler och fler inser det.

Angående att det skulle vara snabbare med ramar ur omladdnigssynvilkel är ju verkligen en något som går att diskutera. Visst man behöver inte ladda om en eventuell meny. Men å andra sidan, om man skapar menyer osv i korrekt xhtml och låter utseendet vara separerat från densamma med css, så kommer grafiken cashas. Och i ärlighetens namn, hur lång tid tar det att läsa in en semantiskt korrekt lista?.

nja.. den största anledningen är nog att systemen de använder inte är skapade idag, utan i bästa fall för nåt eller ett par år sen. och tekniken/attityden går frammåt. Angående varukorgen så är det ju inte ett problem, man kan tex lägga den i överkant istället, eller absolut positionera den varsomhelst (det är sällan butiker av detta slag har centrerad dynamisk layout i sidled iaf), så det är ju inga problem.

För det första så tror jag att dem mestadels riktar in sig på att köpa trafik (alltså extern seo) snarare än intern.. för det andra så är det säkert så att man i viss mån målat in sig i ett hörn med tekniken man en gång valt. Någonting som går hand i hand med det jag skrev tidigare.

Nu är det så att jag vet hur man löser tekniskt att smacka på varukorgen någonstans på sidan. Men när jag försöker omvandlas till "surfare" och inte webbutikhackare, så tycker jag att jag vill ha varukorgen synlig hela tiden. Så då återstår bara att dela upp produkter i sidor, så att användaren aldrig behöver scrolla. Men, har man då många produkter, så blir det många sidor. Vilket är besvärligt.

Så vad är din lösning på problemet?

Ps. jag är i övrigt PRECIS emot ramar. Vanligtvis ser jag inte en enda fördel med dem.

Jag har tidigare varit en av e få som förespråkat frames....och jag är väl fortfarande det. Jag förstår inte diskussionen angående att det är gammalmodigt och jadajada....för kunden ser det likadant ut, det går att sökmotoroptimera MINST lika bra med frames som utan, inga(vad jag vet) webbläsare har inte stöd för frames, större risk i så fall att en CSS inte laddas och att allt ser ut som hej kom o hjälp mig.

Jag ser ännu inte någon anledning till att överge frames för något annat. det krävs väldigt lite och enkel kod istället för att skriva spaltkilometer med kod i csser och div-ar o gud vet vad...

Skall vi se hur grillad man blir denna gången ;) hehe

/Fredrik

i så fall iframe...

går ju att lösa snyggt med tex ajax..med...

Det är inte användarvänligt med frames. För det första så vet användaren inte var han finns genom att titta på URL-raden, och inte heller kan han sätta bokmärke på en enskild sida. Det är tillräcklig anledning för att slippa frames.

Jag får känsla att du inte förstår mitt problem. Hur kan en iframe hjälpa där koden som jag lägger in direkt på sidan inte kan.

Alltså problemet är att varukorgen inte är synlig om sidan är för stor och man behöver scrolla. Hur gör en iframe någon skillnad?

Vad är det som säger att varukorgen måste ligga längst ner på sidan?

Jag förstår hur du menar.. och exakt den funktionaliteten är knepig att uppnå utan frames. Men nånstans är din fråga en motsägelse i sig... du säger att du vill ha en klassisk frame-funktion, utan frames, jag menar antingen så försöker man hitta bättre lösningar på saker, eller så kör man vidare på de gamla i tron att de är "ultimata".. bara för att många har varukorgen längst ner så innebär inte det att det är den bästa lösningen på problemet... men visst, är det SÅ viktigt med den funktionen, och man inte kan lösa det med scriptning, eller dylikt, så kör på det då. Men jag betvivlar starkt att det uppväger alla nuvarande och framtida problem med att låsa sig i en frame lösning.

Lägg en div längst ner då med varukorgen (med fast höjd). Låt sedan en div ovanför ha scrollbars (overflow:auto). Där lägger du "hela siten". På så sätt så overridas ju webläsarens egna scrollbars så du slipper ha dubbla par. Fungerar, men man måste göra ett litet trick då iaf IE har svårt att sätta 100% höjd på BODY (går med ett enkelt javascript).

Fast att hålla på med divvar som har scrollbars i sig, och såna saker tycker jag är väldigt meningslöst. Det är ju det frames är till för, varför gå runt det hela? Att köra utan frames innebär oftast att du får en jäkla massa parametrar att hålla ordning på, var i menyn befann du dig (om man har tree-view-meny), osv. Alla dessa parametrar ska sedan hela tiden skickas mellan klienten och servern på nåt lämpligt sätt, och risken är ju att du bara får en massa url:er med querystrings i, och det är väl inte det man ville uppnå, det är ju snarare sämre för SEO. Idag är sökmotorerna så duktiga på att hantera frames så ur det perspektivet så är det ingen nackdel alls att använda det.

Däremot är jag inte övertygad om att varukorgen måste ligga längst ner på en sida, och alltid vara synlig, det finns flera webbshoppar som har löst detta på annat sätt, och det funkar bra.

Jag kör ofta med divar med scrollbars när jag ska presentera ex sökresultat, filexplorer-listor etc etc, ställen där det inte är så skojj att ha frames (eller iframes) och tvånget att dela upp just denna typ av logik på 2 sidor (göra extra databasanrop bara för att sida2 i en frame måste ha samma info som sida 1 (exempelvis). Synergin för mig har hittils varit bättre på att köra fler saker på samma sida. Men det är ju klart att frames kanske kan användas om man har många "döda" sidor som ska synas och som inte interagerar alltför mycket med övriga sidor.

Ja, kul att det blev så många synpunkter kring detta med ramar eller inte.
Varför vi valt bort att jobba med ramar är just hur sökmotorerna hanterar dem.
Ofta hittas en ramsida av sökmotorn och besökaren klickar på en sådan och hamnar där utan att de övriga sidorna med meny osv finns med. Irriterande för besökaren. Att lägga i redirect är inte att föredra med risk för bannlysning hos google.

/Stellan

Intressant diskussion!

Jag är van vid ramar sedan tidigare, och tycker att det fungerar dåligt att göra en sajt utan ramar. Försöker inkludera/infoga filer, men det blir inte bra. Hur är koden för iframe?

Så här?
<iframe="sidan.asp">

Att det skulle vara så struligt att göra en sida utan ramar trodde jag inte. Jag var nära att ge upp innan idag.

Jag ser inget fel i att användaren behöver scrolla en sida för att se allt OM det rör sig om att scrolla upp och ner. Att behöva scrolla åt höger eller vänster är för mig oerhört irriterande. Det är en sak som många webbutiker har lyckats med. En del erbjuder inte ens scroll åt höger så att det går att se vad som döljer sig på hela sidans bredd.

Personligen så tycker jag inte om listor som delas upp på flera sidor där jag typ högst kan se 10 produkter i stöten. Det ger en dålig överblick. Finns det inte en inställning där jag själv kan välja antal visade produkter per sida utan är hänvisad till höst 10 stycken, då minskar min vilja att köpa något via den webbutiken.

Skillnaden mellan frames eller en iframe är väl obetydlig (för en sökmotor). Så att använda iframe istället för frames gör ingen skillnad.
Men som Fredrik säger det går lika bra med frames för en sökmotor som utan.
Invändningarna om att användaren inte ser vilken sida han är på (i ulr:n) och kan lägga bokmärke på rätt sida är bara en fråga hur man bygger en ramsida.

Ur tillgänglighetssynpunkt är ramar förkastligt. De orsakar användbarhetsproblem för bl.a. blinda användare och många som använder pda:er och mobiltelefoner för att surfa.

Varför stänga ute användare när man inte behöver? Fler användare som kan använda din sajt = bättre business.

Att anpassa sin site för alla tror jag YTTERST få gör....man anpassar ju efter sin målgrupp. Gör man en sida för döva behöver du ju till exempel inte tänka så mycket på blinda.....vet man mycket om sin målgrupp behöver man knappast tänka på de enstaka få som faller utanför dessa ramar...

att inte kunna bomärka en sida i frame är ju inte heller några problem, antingen lägger du ju en länk på sidan för bokmärk denna sidan. eller högerklicka....att sedan köra ett script som flyttar in sidan i frames om den laddas utan har ingen betydelse för sökmotorn! Vad vi märkt i alla fall!


Däremot har vi lyckats med nått annat spännande, vi släppte vår site på engelska och svenska, när google indexerade siten valde den engelska, så vi har fallit ner typ 60 placeringar på google...:KUL!....men det löser sig snart hoppas jag!

/Fredrik

Fredrik, du har övertygat mig. Jag ändrar till frames. :)
Scriptet som gör att sidan automatiskt flyttar in i frames, var kan man ladda ner det? Stödjer de flesta webbläsare det?
Att kunna klicka på en länk för att bokmärka sidan var också en mycket bra idé. Det löser ju allt.

Hur skriver man i början av en sida för att sökrobotarna inte ska kunna se sidan? Kan ju vara bra att kombinera med det.

Personligen gillar jag frames eftersom det blir så lätt och snabbt att navigera. Också är det betydligt lättare än att infoga och inkludera.

Är inga problem att koda en webbplats som är tillgänglig för alla utan att göra avkall på målgruppsinriktning.

Bortsett från sämre affärer så tycker jag inte att det är moraliskt försvarbart att stänga ute människor med funktionshinder. T.ex. genom att använda ramar.

det är väl ungefär som att be en skidtillverkare att tänka på att han kanske bör tillverka skidor som är lämpade för personer som saknar ben......

Känner att jag genom åren stött på så många problem med frames att jag bara måste starkt avråda från dem, speciellt om man har en komplex informationsstruktur och navigeing på sin site..ska nämna några problem jag stött på, förutom de som handlar om tillgänglighet och användbarhet:

- På en viss sida vill man ofta ladda upp till kanske 3-5 tillhörande menyer och undermenyer. Så det blir ofta så att man måste göra ett antal olika framesets för olika scenarion och layouter, kanske vill man på en viss sida vill visa en banner istället för en viss undermeny. Då måste man ladda om ett nytt frameset eller göra nån skum javascript lösning...eller så blir länkningen krångligare, tex om jag vill ladda olika menyer för samma frameset:

frameset1.php?meny1=main&meny2=categorys&meny3=pro ducts

istället för ( icke framesversion) :

dapage.php

vilket man måste hålla reda på om man länkar inom siten mellan olika avdelningar..
problemet är alltså att man måste hålla reda på vilken frameset man är på och vilken som hör till en viss sida.. väldigt ofta

Dessutom vill man ofta att det valda menyvalet i samtliga menyer och undermenyer ska markeras, så att man ser var på siten man befinner sig ,ofta inga problem när man klickar sig ner normalt i strukturen (förutom att man antingen måste ladda om sidan för att visa markeringen eller göra en dynamisk javascript markering)
...men tex om man kommer in från google på en viss sida som inte har framesetet med sig, då ska man dels ladda in framesetet och dels se till att menyvalen är markerade...
Allt går att lösa så klart men som utvecklare tar det nästan alltid mer tid i längden att använda ramar för större siter..
Och egentligen finns det ju ingen fördel med dom...

Jag tror nog att vi lungt kan räkna med att det kommer att komma lagar på att t.ex. webbutiker måste vara anpassade för personer med handikapp.

Det är lika bra att ta till sig detta redan idag i stället för att tvingas göra om sin webbutik i framtiden och då förmodligen till betydligt dyrare kostnad än att ha den "rätt" från början.

Sedan så finns det ungefär 1 miljon människor i Sverige som på något sätt stängs ute från många hemsidor på grund av att de är gjorda på sådant sätt att de inte tar hänsyn till en mängd olika saker.

Jag tror dock inte att frågan om frames eller inte handlar om målgrupp, dvs. att min målgrupp skulle vara speciellt förtjusta i frames och därför väljer jag att göra sidan med frames.

Det är enkelt att säga att jag gör inte min sida anpassad för blinda eftersom jag säljer filmer på min hemsida och som ni vet kan ju inte blinda se dem. MEN blinda kan ju faktiskt vara intresserade av att köpa en film till sina vänner, föräldrar, barn osv. Jämför med att köpa en film i en vanlig butik och i en webbutik. Hur kan en blind ens läsa titeln på en film i en vanlig butik? I en webbutik kan en blind få oändligt mycker mer infomation om en film än vad denne kan få i en vanlig butik. I detta fall är ju webbutiken ett ypperligt instrument att sälja filmer till blinda.

Säger inte att du har fel, men var har du fått den informationen?

-"Ja du Nisse, jag ser att du använder röd färg på grön bakgrund. Du vet väl att en del av främst män är färgblinda. Jag ser ingen annan lösning än att jag skriver ut böter åt dig. Dessutom särskriver du vilket irriterar majoriteten av alla innevånare. Jag lägger på 1000kr på böteslappen för detta snedsteg." :ph34r:

Jag tror nog lungt vi kan räkna med att det inte kommer inträffa för kommersiell icke statlig verksamhet. Tanken är ju helt absurd :)

South Western Airlines har blivit stämda i USA för att de utestänger blinda från sina erbjudanden som bara är tillgängliga på nätet. Även IBM fick göra om sin Sydney OS-sajt då de hotades med stämning. I USA, Australien och Storbrittanien finns tillgänglighetslagstiftning för den offentliga sektorn.

Det kommer inte ske någon lagstiftning för den privata sektorn. Där finns dock tillräckligt många moraliska, affärsmässiga och sökmotoroptimeringsskäl för att göra tillgängliga sajter. Dessutom kostar det inget extra, och ingen extra tid tar det heller. Handlar bara om kunskap.

Många ser nog en motsägelse i det där. Det tar nämligen tid att skaffa kunskap.

Stämningar och USA är ett stort kapitel för sig själv. Blir du bränd av ditt kaffe - Stäm restaurangen på några millar. Så ta inte upp USA och deras sjuka stämningssystem.

Men visst jag håller med om att Internet skall vara tillgänglig för alla, även för de med funktionshinder.
Ramar är i det här fallet endast en liten del i hur man skall göra för att anpassa sidan för alla, och som Robert säger att skaffa sig den kunskapen tar tid.

Ja, kunskap tar tid, men det handlar inte om hjärnkirurgi direkt.

http://diveintoaccessibility.org/ är en bra början.

Det finns 8 punkter som man kan titta på för att göra hemsidan enklare för synskadade.
Skriver de Synskadades Riksförbund om ramar.
Så nu var väl diskussionen om ramar och lämpligheten för synskadade avslutad.

Var en artikel på IDG om det för inte så länge sedan. Tyvärr, har jag inte sparat någon länk till artikeln.

Ett tillgänglighetsproblem för många är att texten är så liten att de inte kan läsa den och att texten inte går att förstora med hjälp av webbläsaren (förutom Opera som fixar det ändå).

Finns det en lag om att man måste bygga en hiss om man inreder vinden med lägenheter i ett hus på minst 3 våningar, så är tanken nog lika absurd att det kommer en lag för t.ex. webbutiker.

Går det inte att bygga en hiss i huset får man inget byggnadslov för vinden. Jag förmodar att samma "tokighet" kommer att dyka upp på fler områden i samhället.

guran:
Går bra även i IE.

Siffran en miljon som har problem med hemsidor ställer jag mig lite frågande till.
Enligt en artikel på Apotekets hemsida rör det sig om ungefär 175.000 personer. Och att ytterligare 350.000 har problem som gör det svårt att läsa.

Att göra hemsidan anpassad för synskadade är inte så svårt och ramar utgör inget hinder heller. Men en punkt kan ställa till problem, det är alla j*vla särskrivningar som förekommer överallt.

Tja, vad sägs om att man måste tillverka nya villor/småhus efter en viss mall med krav på att vissa rum ska befinna sig på entréplanet av huset. Varför? Jo, summan av kardemumman är att komunerna ska slippa betala ut pengar för handikappombyggnad när huset säljs i framtiden (samt om även köparen är tex rullstolsbunden).