Google dart
 

"Språket är långt ifrån komplett. Grundläggande kodbibliotek och verktyg för att testa, kompilera och köra Dart-kod finns på sajten http://dartlang.org. Ett bibliotek finns också för att kommunicera med webbläsarens objektmodell - dom (Document Object Model). Biblioteket ska vara kompatibelt med html5."

Citat hämta från http://www.idg.se/2.1085/1.409194/ha...-nya-webbsprak

Det var ju oväntat :)

Fan va gött lixom; ett språk till - jag som tyckte att det kändes som att vi hade så få redan ;)

Fast nu är ju detta ett rätt unikt språk. Det finns inga tidigare seriösa satsningar som syftar till att ersätta javascript?

Sen tycker jag de tar en bra och pragmatisk väg genom att jobba med Harmony och Dart (Dash) paralellt. Eftersom Dart kommer med en JS-kompilator är det sämsta resultatet att de får en effektivare upplevelse i Chrome och en ny-/vidare-utvecklad GWT-kompilator med Dart-projektet.

Själv hoppas jag verkligen att stödet för Dart i andra browsers verkligen kommer så att vi sakta men säkert kan göra oss av med javascript om 5 år eller så och faktiskt få ett språk som ger mer möjligheter än hinder när det gäller en sund kodstruktur.

Dart är vad jag ser heller ingen ersättare utan körs ovanpå Javascript på klientsidan? (http://www.dartlang.org/docs/technic....html#howtouse)

Förstår annars inte hur de skulle fått det kompatibelt med existerande webbläsarversioner.

Det finns ju redan CoffeeScript som fungerar på exakt samma sätt, fast med bredare webbläsarstöd...

Det går att kompilera om till javascript men ska helst köras med egen tolk. Se t ex <script type="application/dart">-exemplet.

CoffeeScript har inte i närheten av samma syfte som Dart. Dart är skapat för att Google anser att det i det långa loppet finns problem i Javascript som inte går att lösa genom att fortsätta utveckla språket - varvid de ser behovet av ett nytt språk. CoffeeScript är skapat med paradigmen "It's just javascript".

För mer detaljer kan man se följande läckta dokument;
https://gist.github.com/1208618

Ja fast att förlita sig på endast tolken är ju bara att glömma tills övriga webbläsare har någorlunda stöd och folk har uppgraderat till dem? Det lär ju dröja med tanke på att MS inte ens lyckades få med hela HTML5 i IE9...

Kommer nog bli ungefär lika framgångsrikt som Go. Men det blir säkert ännu ett kul fredagsprojekt för några utvecklare på Google. :)

Ja det lär dröja, vilket betyder att man paralellt konvertera som JS fram tills det (kanske) händer. Google är inte så dumma att de tror att de kan lansera en teknik på klientsidan annat än stegvis. Just därför är Dart också den långsiktiga lösningen de tror och hoppas med medans Harmony är den kortsiktiga som de ser som hoppet för den nära framtiden.

Att jämföra Go med Dart förstår jag inte varför man vill göra. Bara för att det härstammar från samma (gigantiska) företag ser inte jag några likheter.

Nej ingenstans jämför jag dem, däremot spår jag samma form av framgång. Börjar bli lite less på att några utvecklare på Google springer iväg och i hemlighet bygger egna språk som de sedan hoppas resten av världen bugar och bockar för. Vore en annan sak om de drog igång ett initiativ och i en öppen process formade språket.

De har nog minst lika stor chans att lyckas som utvecklare utanför Google? Förstår inte riktigt varför det ska kritiseras. Du har fritt fram att göra precis det du efterfrågar :)

Skillnaden mot de flesta hitintills framgångsrika språk är väl att nu har man lärt sig att faktiskt jobba agilt med ett gäng utvecklare istället för att som förut antingen vara ensam eller stå och stampa.

De flesta av dagens mest använda och viktiga språk skapades av en eller fåtalet personer och ofta i en organisation som hade ett reellt behov. Javascript för att göra innehållet i Netscape dynamiskt, Java efter frustration med C/C++ inom Sun osv.

Google ser ett behov för sig själva och gör sitt bästa för att lösa det. Precis som Facebook gjort med Hives, HipHop, Thrift eller Cassandra eller varför inte VG med Varnish. Jag ser det som en god trend - att företag släpper mjukvara som öppen källkod oavsett om det gäller en databas eller programmeringsspråk. Allt som oftast är det primära syftet att lösa ett eget problem. Jag själv ser t ex inte alls samma anledningar som Google själva i varför jag vill att Dart ska bli en framgång. För mig handlar det om att få en gångbar programmerings-miljö på klientsidan som man inte får huvudvärk av, för dom handlar det om att bygga desto större, mer avancerade, bättre struktuererade och skalbara applikationer i ett browser-fönster.

Ja fast de exempel du nämner är inte programmeringsspråk. Nu rör det sig om ett nytt språk, som vad jag kan se hittills är proprietärt?

Det kommer säkert att blomstra internt på Google men ha sparsam eller ingen användning utanför, precis som Go. Med tanke på att det ändå kommer köra ovanpå Javascript tills andra webbläsare eventuellt bygger in stöd försvinner ju hela påstådda prestadapunkten. Dart kommer ju inte ha bättre prestanda än Javascript itself innan det kan köras i bytekod.

Tycker denna text summerar problematiken ganska väl:
http://www.2ality.com/2011/09/google-dart.html

Jag nämnde väl Javascript? Det utvecklades i det dolda tills det släpptes med Netscape och var väl inte en vidare öppen utveckling på många år. Skillnaden nu är att alla verktyg och källkod redan släppts - och språket är på ett väldigt tidigt stadium. Förstår inte varför du tror att något är propietärt ... brydde du dig om att läsa licensen för källkoden du fritt kan ladda ner?

Om det blomstrar internet hos Google lägger de nog ner utvecklingen av VM och arbetar enbart på GTW-ersättningsfunktionaliteten (eller går tillbaka till GWT och lägger ner Dart om deras "tooling" inte blir bättre). För att det ska ge någon egentlig nytta för någon krävs som sagt adoption av VM-stödet.

Sen är det väl så att Google redan är en av de mest aktiva inom framtagande av nya ECMA-standarden liksom varit en stor inspiration med V8 VM.

Såg nu på code.google-sidan att de specade BSD, sorry.

Ja fast innan Javascript fanns i princip inget för klientsidan? Nu har vi Javascript så varför inte lägga fokus på att vidareutveckla det och behålla någorlunda bakåtkompatibilitet. Som du själv säger "För att det ska ge någon egentlig nytta för någon krävs som sagt adoption av VM-stödet", vilket Microsoft etc. säkert är jättesugna på när projektet i princip styrs av Google-anställda oavsett vad licensen är. Google är bra naiva som tror att detta ska lyfta.

Nu när Microsoft börjat anamma HTML5 för utveckling i Windows 8 börjar Google försöka skapa egna standarder hit och dit. Crazy world. :)

Om det bara blir relevant att skapa nya språk när det inte finns alternativ redan skulle vi alla sitta med LISP-, Cobol- eller Fortran-ramverk för vår webbutveckling, det vore rätt så träligt tycker jag.

Själv ser jag verkligen behovet av ett kompetent klientside-språk. Javascript har för mig mer gemensamt med språken jag nyss nämnde än med de moderna och utvecklade språk som faktiskt kommit att dominera i princip alla sektorer. Dessa nya moderna språk har likheter med föregångare, men att försöka utveckla de gamla språken leder i många fall bara till begränsningar man inte kan undkomma. Detta är vad Google har sagt om Javascript inför detta projekt, eller vad Sun sa innan de skapade Java som fortfarande dominerar inom många programmeringsområden. Hur mycket sanning som finns i angreppsvinkeln formas väl framförallt om vilka behov och användningsområden man ser för javascript. Jag är t ex för en öppen webb där jag helst ser en värld där vi slipper t ex Silverlight och Flash till fördel för andra öppna språk och verktyg. Javascript har verkligen inte möjligheten att tävla gällande prestanda eller programmatiska features här - varken i nuvarande eller framtida versioner av samma språk.

Själv hoppas jag att G med sin egen implementation i Chrome och utveckling till egna tjänster verkligen visar upp en lovande fördelar med Dart. Liksom jag ser det som självklart att språket och verktygen måste utvecklas öppnare i ett senare skede för att få någon spridning. Ett bra exempel kan ses med Webkit. Först en bra struktur att följa och sedan öppnat med mest egna utvecklare och reviewers men nu en hel mängd med bidrag från diverse projekt och organisationer.

Nej, jag tycker det är bra att initiativ sker. Jag tror det är ett måste att de sker av stora aktörer för att få fart. Jag tycker också det är av yttersta vikt att de är open source för att en propietär webb inte är en webb för alla. Sedan är det upp till de andra aktörerna att se om det inte kan vara så att de också kan få nytta av projektet - efter att det att Google släppt på projektet som sitt eget.

Sluta att hela tiden misstolka mig. Jag har självfallet inget emot oändligt antal alternativ på serversidan. Det är klientsidan jag syftar på.

Jag förstår fortfarande inte hur du tänker när du vill att klientsidan ska vara befriat från större förbättringssteg och ordentliga transformationer som visat sig så positiva för serversidan.

För mig är det precis samma situation på båda sidorna - bara att det finns desto större hinder på klientsidan vilket gjort att utvecklingen går väldigt långsamt och för mig gör att varje initiativ med potential blir så pass mycket mer intressant (jag var t ex totalt ointresserad av Go) och viktigt. Oändligt med (fristående) alternativ är givetvis inte möjligt, men att vi har ett (otrevligt) alternativ medans applikationerna flyttar ut i browsern ser jag som ett stort hinder.

Ja för det har jag ju påstått? Suck, lycka till med Dart du.

Problemet är väl att du inte tar upp så mycket konkreta nackdelar med projektet vilket gör diskussionen lite ensidig. Den sista meningen gick heller inte att tolka på annat sätt. Men strunt samma.

Men den inställningen så finns det väl ingen poäng med något nytt oavsett om det gäller webbklientkod eller huvudvärkstabletter? :)

Jag ställer mig också något skeptisk till Darts framtid men det skadar aldrig att åtminstone försöka, tvärtom är det något positivt för såväl dem själva och hela branschen. Det behövs utan tvekan fritänkare inom alla områden.

Jag upprepar: tills den dagen andra webbläsare eventuellt får stöd för språket körs det alltså ovanpå Javascript. Vilket gör språkets uttalade största fördel, prestanda, meningslöst. Det blir alltså inte mer än CoffeeScript i den situationen. Och jag kan inte se att varken Apple eller Microsoft skulle ha intresse i att bygga in stöd för detta så länge det inte är en W3C-standard, vilket troligtvis aldrig kommer att hända.

Behöver en huvudvärkstablett vara bakåtkompatibel? Ser inte riktigt metaforen. Jag uppskattar Googles alla möjliga verktyg och API:er men det här är bara dumt.

Någon som har luskat ut vad Google ser som de stora fördelarna med Dart framför JS? Det måste vara något revolutionerande om det skall lyckas konkurrera ut JS idag när tom IE kör JS snabbt. Att ha mer OOP anser jag inte vara något som motiverar ett nytt språk, tycker man klarar sig fint med det som redan finns i JS idag.

Det enda jag läst är att Dart löser problem som inte går att lösa i Javascript. Men jag har inte lyckats hitta vad. Och Google har inte ens berättat för TC39 vilka dessa problem är så att man där kunnat jobba på att lösa problemen. Istället valde Google att jobba i det dolda och sedan presentera ett nytt språk utan att andra webbläsare eller webbutvecklare kunnat vara med och påverka.

Google har väl pratat långt och mycket om vad man vill eller kan förändra inom TC39? De har varit med länge och varit en av de aktivaste partnerna under hela tiden? Om de inte släpper fritt på språket efter att de satt strukturen de föreslår - så kommer det garanterat inte anammas av andra senare och det tror jag de är fullt medvetna om. Speciellt i och med att alla dess skrivningar i det läckta dokumentet tyder på det.

Många av javascripts dynamiska features gör språket ineffektivt (även om det räddar språket från att vara helt oproduktivt att arbeta med). T ex finns en egen standard för en javascript-version anpassad för att vara effektivare här ECMA Compact Profile. Den otroligt dynamiska typningen är t ex ytterligare en utöver de som nämns som valfria i den profilen.

JS skapades inte med tanken att det skulle användas till riktigta applikationer eller för att underlätta arbete på olika delar av applikationen. Det är också något som verkligen behöver förändras för att främja webbapplikationer med bra klientside-funktionalitet.

Det pratades om att förbättra JS på ett mer omfattande sätt för 6-7 år sedan också. Hela den satsningen dog för att alla blev osams redan i planeringsstadiet och de godaste godsakerna ligger kvar olanserade i Harmony-projektet. Jag sätter väldigt liten tillit för att det med Harmony kommer gå bättre.

All framtid för javascript i sig som faktiskt underlättar för mig som programmerare ser jag i API:er via HTML-standarden (t ex localstorage, webworker osv). Och jag vill verkligen inte tillbaka till ett läge där javascript-"utvecklare" väljer mellan 2-3 olika versioner i sina script-taggar heller.

Lite blandade känslor ang. dart.
Dels vet jag inte riktigt hur stort behovet för bättre prestanda när det gäller JS är, alla moderna webbläsare kör ju JS hyfsat fort nu. JS ska ju ändå nästan bara generera gränssnitt och det är det ju fullt tillräckligt för som det är nu på modern hårvara och mjukvara(webbläsare), vilket också förmodligen kommer krävas för att köra Dart i en VM.

Google måste verkligen påvisa vad fördelarna med Dart är jämfört med JavaScript, det har de misslyckats med hittills.

Jag skulle dock välkomna ett nytt språk för klientsidan som är mer strukturerat(OO, lite hårdare typning etc.) med öppna armar.

Jag antar att det inte är möjligt att installera Darts VM som en plugin till äldre webbläsare som man kan göra med Javas VM. Om det gick att lösa skulle man ju förhindra väldigt många problem med detta.

Hoppas jag inte. För all hantering av DOM osv så blir det väl rätt jobbiga interface att jobba mot. Konverteringen kommer ju finnas till JS, så att man kan köra en jobbig extension på äldre browsers känns inte som så pragmatisk lösning för mig.

Håller med. I dagens läge kommer de inte locka några andra viktiga aktörer. Vad de planerar att göra, om man ska lita till läckta dokument, är dock att paralellt med vidareutvecklingen av språket implementera det i Chrome för att kunna uppvisa dess (påstådda) fördelar på riktigt.

Fast senaste åren tycker jag ändå att "nästan bara generera ett gränssnitt" verkligen förändrats. Det dyker upp nya cloud-tjänster var dag för allt möjligt där själva applikationen ligger som javascript eller, tyvärr, allt för ofta det propietära flash (pga javascripts komplexitet för grafiska eller komplicerade applikationer skulle jag påstå).

Ja, så är det nog. Men jag tror nog det är det enda sättet om man ska kunna få ett brett genomslag för detta inom en överskådlig tid.
Det är först i år som webbutvecklare för lite större siter börjar droppa stödet för IE 6 som ersattes av IE7 2006. Skulle man kunna patcha upp framför allt IE 6-9/10 på ett likande sätt som man kör en VM för Java så är väldigt mycket vunnet, om det är tekniskt möjligt.
Pluginet skulle väl eventuellt kunna lösa hanteringen av DOMen genom att stoppa in JS-kod i sidorna där det behövs. Inte en jättebra eller fin lösning, men det är nog dessvärre vad som måste till för att man ska kunna få en förändring.

Jo, det har du helt rätt i och jag tänkte på det när jag skrev det. JS tycker jag dock inte lämpar sig speciellt bra till att hantera komplex logik, även om det går. Det är helt enkelt för ostrukturerat när det blir större kodbaser.

Canvas och WebGL i HTML5 tillgodoser de flesta behov för tyngre grafiska applikationer.

WebGL:
http://bodybrowser.googlelabs.com/

Canvas:
http://kevs3d.co.uk/dev/asteroids/