Detta är inte en Good vs Evil tråd
 

Hej

Jag har jobbat med .NET / Microsoftteknologier under hela min programmerarkarriär. Jag har nyligen registrerat egen firma och upptäckt att det är lite svårare att hitta mindre kunder som har existerande .net siter som kräver underhåll eller vidareutveckling. Utan som .NET konsult får man ofta vända sig till större företag med komplexare system. Självklart finns det undantag, pratar mest generellt.

Jag har i alla fall bestämt mig för att kika på teknologier utanför min trygga microsoftlåda :) och valet ligger främst mellan två programmeringsspråk/ramverk.

PHP och Ruby on rails.

Jag skulle behöva lite tips/åsikter kring dessa två från folk som har erfarenhet av ena eller gärna båda. Jag vet att Ruby on rails är ett ramverk så refererar till dessa som teknologier.

Vilket skulle ni rekommendera mellan dessa två? Vill gärna höra pros vs cons.
Några intressanta faktorer för mig är:

- Hur lätt är det att lära sig?
- Hur utbrett är det bland mindre/medelstora företag?
- Hur produktiv är man?
- Bra communitysupport?

(referera gärna till ett php ramverk om ni tycker att det blir en bättre jämförelse)

Dessa typer av frågor leder ofta till trollkrig på forumen så vore riktigt snällt om ni inte bashade sönder ena teknologin framför den andra bara för att ni inte gillar det av ideologiska skäl.

mvh

//K

Min uppfattning är väl kanske att fler små/medelsmå företag tenderar att ha php-lösningar än RoR, och om det är pga detta du funderar på att gå bort från .NET så kanske det är svaret?

Själv hade jag hellre varit ninja på RoR än PHP, mest för egen skull

Jo jag har helt klart fått uppfattningen om att PHP är mycket större, åtminstone i Sverige jämfört med RoR.

Någon som vet hur utvecklingen av RoR ser ut i Sverige?
ökar den mycket? Har sett en del RoR jobb bland annonser, men betydligt fler php/.net.

Det lutar lite åt RoR just nu mest, för att jag läst en hel del om deras konventioner, TDD som jag gillar skarpt.
Men måste även tänka lite rationellt, finns det alldelles för få kunder inom den teknologin så...

@Advocacy:

Utvecklar du i RoR idag?

nej, bara börjat kika smått på det

Vill du anpassa dig till marknaden så är valet enkelt - PHP. Annars är det helt upp till dig.

Jag körde mycket med klassisk ASP för ett antal år sen. Prövade PHP och gjorde några jobb men gick sen över till .NET och har stannat där.

När det gäller jobb så har jag många flera kunder som vill ha .NET-lösningar än PHP så för mig är valet ganska lätt. Jag personligen arbetar snabbare i .NET än i PHP. Fördelen för mig är också, när det gäller .NET, att kunderna kommer med flera andra önskemål tex Windows-applikationer etc. Dvs jag jobbar inte bara med webb-applikationer.

.NET eller PHP? Givetvis ska du välja där jobben finns för just dig.

Jo, du har en poäng där Jan. Det beror lite på vilken typ av kunder man vill arbeta med. Myndigheter och stora, traditionella företag kör ofta .NET medan lite mer nytänkande och ungdomliga företag tenderar att välja PHP. Naturligtvis är detta en generalisering och det finns många undantag men rent allmänt ser det ut på det viset idag. Medellönen ligger nog fortfarande något högre på .NET-sidan tror jag men kan ha fel (?).

Har forskat lite, och ni har helt rätt gällande marknaden. Jag borde rent logiskt välja php även om jag hör många berättelser från folk som börjat med Ruby och vilken fröjd det är att jobba med RoR så håller fortfarande den dörren öppen :)

Denna uppfattning har jag fått kring PHP:
Överlägset populärast idag tack vare stor community, drupal, WP, Joomla , flera webbshoplösningar som alla stöds av bra, generösa licenser och stor användarskara. Används i allt från små till stora projekt. Allt från hobbykodare till corporate nivå.

RoR
Ovanligare i Sverige, men växer i popularitet och verkar ha boomat ordentligt utomlands. Används ofta till moderna Saas lösningar. Verkar vara mer lämpad för just applikationer på nätet dvs en site som inte är helt innehållsstyrd som tex en nättidning eller liknande. Trevlig syntax (detta är förståss åsikter)

Jaja, jag har ett par månader på mig att bestämma mig men uppskattar verkligen tipsen :)

Om det finns en RoR utvecklare på detta forum så hojta gärna till.

En fråga kring php-ramverk: Då man antagligen inte kommer att orka med att uppfinna hjulet mm

Vilket skulle ni rekommendera?

Det ska gärna finnas färdiga klasser för att skapa datakopplingar men inte abstraherat till löjliga proportioner, ska helst följa ett MVC-mönster.

Håller med om att många små företag väljer PHP och jag tror att det grundar sig ofta på att många väljer Open Source-lösningar som grund och där finns det mycket för PHP och sen rullar det på med PHP. Det finns också många programmerar som kör PHP vilket gör att det naturligt blir flera såna lösningar. Kunden lyssnar ofta på leverantören och väljer inte aktivt just PHP eller .NET utan väljer det som leverantören erbjuder.

Samtliga mina kunder är små och medelstora företag, inga myndigheter etc. Den röda tråden hos nästan samtliga är att de inte bara ska ha en ren webbapplikation utan även kopplingar till bla affärssystem eller Windowsapplikationer. Flera av mina kunder har ett nytänkande inom sin bransch så där håller jag inte med. Dock är inga av mina kunder undomliga företag utan väl etablerade inom sin branch så där har du möjligen rätt.

Har själv några PHP-sajter rullande men inga stora. Men för att testa och hänga med. :)

Lön? Inte en aning... :)

Jag har börjat pilla med RoR på senare tid och gillar det starkt än så länge. Har dock bara byggt lite små applikationer lokalt och labbar just nu med att bygga en RoR-applikation som ska kommunicera med en mobil-app jag bygger i Appcelerator Titanium.

Hade jag fått välja hade jag, som Advocacy, valt att vara en RoR-ninja! Men som sagt, det är inte så stort i Sverige än och det är säkert mer jobb-säkert med PHP.

Ang. ramverk för PHP är de populäraste:
CakePHP: http://cakephp.org/
CodeIgniter: http://codeigniter.com/
Symfony: http://symfony.com/

Alla är MVC-ramverk (osäker på Symfony då jag aldrig använt det dock...)

Den är enkäten är lite intressant.

http://bostinnovation.com/wp-content...olkit_Info.png

35% of startups use git, 22% use Rails, 18% use RSpec, 12% use Postgres, 11% use vim, 9% use Cucumber.

Man kan tro att dom har varit hemma hos mig :)

Detta gäller ju mer experimentella projekt. De flesta av dem blir ingenting stort av, många av de kvarvarande byggs förr eller senare om när de integreras i ett större företags verksamhet. Det ger således en ganska dålig bild av hur marknaden ser ut, än mer för svensk del.

Min uppfattning är att det finns fler programmerare som kan PHP än .NET och timpriset är generellt lägre för PHP-utvecklare. Som anställd programmerare verkar 25 000 kr i månadslön anses vara en hög nivå om du kodar PHP - sist jag bytte jobb fanns en del intressanta platser för php-utvecklare, men det var alldeles för dåligt betalt.

Som egen företagare med obefintligt nätverk tror jag det är lättare att hitta uppdrag i PHP än i .NET. Vad gäller Ruby så ska det vara fantastiskt enligt de som använder det, men det är få som använder det.

Zend framework slår nog ut 2 av dom om du vill lista de populäraste. Flera av ramverken lämnar det öppet om du vill använda dig av MVC eller inte, men är väldigt anpassade för det.

Gällande Ruby on rails har jag precis som nämnts också intrycket att det är väldigt populärt bland startups iom att det för en hyfsat van ror programmerare är så lätt och snabbt att skapa prototyper. Lika vanligt är det att lyckade startups vänder sig bort från RoR för att så stor andel av prototyperna är av så dålig kvalité att de i slutändan är svåra att bygga vidare på. I min erfarenhet beror det på en salig bladning av verktygen som används (en del är väldigt snabba och effektiva men skapar en röra när man måste detaljanpassa) och programmerarna (många har mest bara jobbat med tidiga prototyper och inser inte att man måste ta hand om produkterna efter det). Jag tror att detta är största anledningen att RoR inte fått, eller kommer få, så stort fäste som PHP. Däremot så tror jag inte att anledningen är språket i sig utan ryktet, programmerarna och verktygen.

Gällande TDD finns det gott om verktyg för det även gällande PHP (phpunit och simpletest de jag känner till).

Att den där listan för startups inte är något globalt snitt blir för övrigt rätt klart när man t ex ser att google voice kommer först på voice comm, att bank of america är största banken eller amex är största företagskortet.

Kul att du vill bredda dig, det gör nog inte bara att du får mer kunder utan att du blir en bättre utvecklare. Markandsmässitg så skulle jag satsa på följande trender just nu:
* PHP med viss specialisering på Wordpress och Drupal
* .NET med viss specialisering på EPiServer

Så det tycker jag du skall satsa på. Sedan tycker jag du skall ta RoR av bara farten när du ändå håller på. :-)

Skall bli spännande att höra dina åsikter om PHP vs .NET om ett år.

Fundera inte på vad du ska göra, utan använd de resurser du har - d.v.s. att du är en duktig .net-programmerare.

(Sen... programmerar du ett högnivåspråk objektorienterat så är det inte svårt att byta heller ju! Har aldrig satt mig in i RoR, men däremot Google Web Toolkit och det är underbart!)

Verkar som det blir php. Tänkte hacka loss på Wordpress till att börja med.
Tack för alla svar :)

Kanske inte så läsvärt men...
 

En liknande diskussion var uppe för några år sedan (inlägg #13 var fantastiskt givande).

;)

Aa valet blev php för att jag tror jag kommer hitta flest passande kunder i den nischen :)
+ Jag gillar Wordpress

Att hålla fast vid PHP för att det är vanligast och att alla andra använder det tycker jag är en tråkig inställning! ;)

Jag började själv använda Python/Django för större delen av den webbutveckling som jag gör för några år sedan. Efter att ha kollat runt och jämfört olika språk och ramverk fastnade jag helt enkelt mest för det.

Jag är inte ute efter att skapa några heliga krig eller påstå att det är lösningen på alla problem, jag anser bara inte att det finns *ett* programmeringsspråk/ramverk som är bäst till allt. Jag vill uppmana dig att vidga dina vyer och testa andra saker. Jag föreslår att du på allvar kollar på RoR och Python/Django och givetvis ännu hellre ännu fler saker. Även om det inte passar dig och du väljer att använda PHP ändå är jag övertygad om att du blir en bättre programmerare och att du kommer få nya infallsvinklar på många saker!

RoR/Python/Django/whatever kanske inte har så stora communities i Sverige (som t.ex. PHP), det är dock aldrig något jag själv har upplevt som ett problem. Det är knappast bara misslyckade startups som använder andra språk än PHP. Det finns stora och välkända siter som använder sig av PHP, RoR, Django och förmodligen vilken teknologi som helst som man kan hitta på!

Min erfarenhet är att det finns väldigt mycket jobb om man vill och letar lite. Jag har personligen, som konsult, inte haft några problem att vare sig hitta kunder eller övertyga kunder om att Python/Django har varit ett bättre val vid de projekt jag har gjort hittills när jag har kunnat visa hur mycket snabbare och effektivare jobbet har kunnat utföras.

Min poäng är i alla fall: "if all you have is a hammer, everything looks like a nail". Våga att testa andra saker än det alla andra gör. Fortsätt inte att blint använda PHP (eller något annat för den delen heller) för att du kan det bäst, eller för att du alltid har gjort så tidigare. Var öppen för andra sätt att lösa problemen (vilket jag antar att du är eftersom du startade tråden från första början!). Försök hela tiden att hitta nya sätt att lösa problemen på effektivare och bättre sätt.

Jag har själv utvecklat i PHP i många år och är *väl medveten* om PHPs fördelar som t.ex. stor användarbas, bra färdiga applikationer (t.ex. Wordpress), att det är väldigt "mainstream" och lätt att få tag på utvecklare, väldigt enkelt att komma igång, enkelt att deploya, enkelt att hitta bra och billig hosting m.m. -- men för mig finns det helt enkelt andra saker som väger tyngre.

Det jag också vill poängtera är att det är fullt möjligt att jobba med webbutveckling som *inte* rör vare sig PHP eller ASP.NET. :)

Jag håller med det som flera redan påpekat om att det inte alls skadar att lära sig andra språk / ramverk / whatever än de som är vanligast förekommande. jQuery Mobile är ju t.ex. väldigt lovande även om inte särskilt många börjat med det än. Däremot verkade ju TS vara ute efter att välja ETT språk att fortsätta med och då tycker jag ändå att man måste gå efter hur marknaden ser ut idag för att ge ett relevant svar.

Men erfarenhet är att kunden i många fall inte bryr sig så mycket om vilket språk man kodar i. De brukar först välja den webbyrå som verkar vettigast och sedan gå efter den plattform de rekommenderar.

RoR eller Python skulle säkert fungera bra och det skulle göra att blir ganska unik inom sin nisch vilket bara det kan locka en del kunder som vill ha en specifik lösning.

Jag kan dock inget av dem även om jag funderar på att lära mig något av dem inom den närmaste framtiden. Jag tycker dock PHP är ett riktigt bra val, främst på grund av den mångfald av riktigt bra verktyg och ramverk som finns. Wordpress, Drupal, CodeIgniter, Zend Framework, Yii, m.m.

Det gäller sällan större företag med många webbplatser. Det gynnar naturligtvis inte dem att ha en webbplats per språk och ramverk.

Nej, givetvis inte. Men de väljer sällan väldigt små webbyråer eller frilansare som det är tal om här heller. Större bolag väljer i regel att jobba med lite större företag när det gäller utveckling.
De allra flesta företag har inte fler än en sida heller.

Sedan är ju kanske inte PHP rätt språk om man ska satsa på stora företag heller. Då är det kanske vettigare att satsa på Java/JSP/JSF och servlet-lösningar även om den marknaden inte heller verkar vara gigantisk i Sverige.

De företagskunder jag jobbat med har inte vare sig PHP eller RoR med på kartan när de väljer plattform. Företag som är etablerade har ofta varit med förr i olika systemutvecklingssammanhang och vet hur viktigt det är att system är lätta att integrera och att det är viktigt att lätt hitta kunniga utvecklare som ha lång erfarenhet. Samt företagen vill ha beprövad teknik som de vet inte "slår i taket" när det gäller skalbarhet och prestanda. Vidare vill företagen ofta att det ska finnas verktyg "runt omkring" s.k. stödverktyg. Företagen är livrädda för att hamna i en situation där de byggt in sig i ett hörn och helt måste byta plattform för att deras system inte håller måttet när det gäller integration, skalbarhet, prestanda.

Är man det minsta mån om dessa aspekter så faller både PHP och RoR bort, dels pga osäkerheten kring verktygen (open source är ofta bångstyrigt, finns ingen tydligt uttalat ansvarig, verktygen utvecklas inte efter kundernas önskemål utan tillverkarnas/utvecklarnas, kraftiga personberoenden med få undantag).

Jag vill dock säga att jag använder open source kod när det finns tillgängligt för den verksamhetsdomän jag för tillfället jobbar med, men kompilatorer är mina kunder inte intresserade av OpenSource för. Däremot finns det en hel del intressanta utility-verktyg som är OpenSource.

Jag jobbar mest med ganska stora företag som förskringsbolag, banker, industrier, bilimportör/distributör, landsting och kommuner, och andra stora eller mindre konsultbolag inom IT (som har större företagskunder). Dessa företag kan välvilligt betala miljoner för plattformar och verktyg som är survivalkritiska för dem, detta för att de vill vara säkra på att de har stora stabila företag bakom produkterna så de kommer underhållas under många år framåt och att man vet vart man ska vända sig för att få trygg produktsupport. Det värsta som kan hända för dem är att det är en liten klen leverantör bakom som inte överlever eller inte finner produkten lönsam och lägger ner den. Då står man där med miljontals kronor investerade i källkod till en produkt som inte finns längre. Det är rena katastrofen. Jag har sett flera såna exempel. Det kostar då företagen massor av miljoner för att bygga upp samma system igen i en helt ny plattform.

Delphi hade en svacka i mitten på 1990-talet som gjorde att de företag jag jobbade med då svettades rejält när de insåg att det verktygsval de gjort kanske inte skulle överleva ens ett år. Vad som hände var att man valde bort verktyget helt, och har aldrig funderat på det efter den incidenten.

Det är flera punkter jag inte håller med om i ditt inlägg Conny.

Du pratar om att om att företag vill undvika att bygga in sig i ett hörn. Då är det väl open source man ska satsa på och inget annat. Det är ju endast om man inte använder open source man riskerar att bygga in sig i ett hörn och måste börja om. Med stängda system är du helt beroende av dels en stabil partner som sköter uppdateringar och kan anpassa systemet efter dina behov(t.ex. integrationsbehov). Om ett någorlunda populärt open scource-system skulle haverera finns det alltid någon som är villig att ta upp stafettpinnen och fortsätta utvecklingen i en ny fork eller ta över ansvaret för hela projektet. Om något mot förmodan ändå skulle hända så har man ju åtminstone kontroll på all källkod så att man kan vidareutveckla den själv om man valt en open scource-lösning. Därmed är risken för en akut katastrof minimal om väljer open source.
Sedan är jag helt oförstående till varför PHP skulle gå bort om man vill ha skalbarhet och prestanda.

Sedan finns det officiella enterpriselicenser eller partners som kan ta hand om support och specialanpassning/utveckling till alla stora open source-lösningar.

Att vissa stora företag, som t.ex. banker och försäkringsbolag, vill ha stängda system kan man väl förstå, men det är nog inte på grund av de anledningarna som du nämnde i ditt inlägg.

Nej, det är en vida utbredd missuppfattning att Open Source är "lösningen" på alla problem, det löser vissa problem men skapar andra.

De kunder jag oftast jobbar med har ofta koden "inhouse" och vill under inga som helst omständigheter att den ska spridas utanför deras väggar och det värsta scenariot vore om konkurenterna fick tag i koden. Open Source är i dessa sammanhang ett no-no.

Det händer att de använder open Source för simpla okritiska saker men aldrig för affärskritiska lösningar.

Det du pratar om är enklare standardlösningar som inte är affärskritiska, det är en helt annan sak.

Kan du vara lite mer specifik med de problem som du menar att open source skapar i förhållande till stängd källkod? Jag hävdar inte på något sätt att open source är lösningen på allt. Att något släpps under en open source-licens betyder inte att det automatiskt guld och gröna skogar, det varierar ju givetvis från projekt till projekt, precis på samma sätt som det gör för kommersiell mjukvara. Om allting annat är likvärdigt (kommersiell support, användarcommunity m.m.) så förstår jag inte hur open source kan vara ett sämre val än stängd källkod.

Varför skulle deras (affärskritiska) kod spridas till konkurrenterna för att de använder open source? För att förtydliga vad jag menar: Man kan använda programvara som är open source (då menar jag t.ex. Linux, Java, gcc, PostgreSQL, PHP, Ruby), sen kan man bygga sina egna, hemliga, nischade, kommersiella affärssystem med hjälp av dem, men den källkoden behåller man givetvis hemlig inom företaget. Det är knappast något konstigt, det är mängder av företag som gör det.

Så, vad är egentligen problemet som du menar med open source, och vad är det egentligen som gör det olämpligt att använda för just dina kunder?

Jodå, PHP börjar användas i stor utsträckning även på större företag. Det finns även många frilansare och mindre webbyråer ute hos dessa. De vill visserligen ofta gärna anställa men det är väldigt mycket frilans kvar, åtminstone där jag tassat omkring. Det är nog emellertid stora skillnader mellan olika branscher. Även inom större koncerner fungerar dotterbolagen ofta som enskilda bolag och de behöver inte vara särskilt stora.

Det där stämmer ju inte riktigt. Visst vill man inte bli av med koden men det betyder inte att man inte använder Open Source-lösningar i utvecklingsarbetet. Open Source finns överallt idag, såväl på stora som små företag.

Nej, givetvis är inte open source lösningen på alla problem. Men på de punkterna du framhöll i ditt tidigare inlägg(integration, skalbarhet, prestanda och att inte bygga in sig i ett hörn) tycker jag nog att open source-lösningar är minst lika bra eller bättre på samtliga.
Sedan är det ju precis som tartareandesire sa inget tvång på att använda open source-system/-kod bara för att man väljer en open source-plattform. Använder du bara ett framework eller kodar ifrån grunden är det ju inget problem att ha kvar all kod inhouse och ingen kommer komma åt de affärskritiska funktionerna.
Sedan är säkerheten på servermjukvarorna i open source-miljön(Linux, Apache, MySQL m.m.) är minst lika bra som de stängda motsvarigheterna(Windows Server, IIS, MSSQL m.m.).

Argumenten om vilket språk som är bäst(generellt sett) handlar i slutändan egentligen nästan bara om tycke och smak samt vad man kan bäst.

Anledningen till att Java och .Net är mest använt av större företag är nog främst för att de har system som har hängt med ganska länge på den plattformen. Det är en ganska liten del av alla webbaserade startups som använder Java eller .Net.