Få som använder Java?
 

Hej,

Min första post på WN och den första frågan jag har efter att ha kikat omkring här inne ett tag: varför verkar det vara så få som använder Java som serverteknologi?

Det finns många fördelar och nackdelar med alla språk och Java behöver absolut inte vara "rätt" val i samtliga fall. Däremot upplever jag det som att Java är underrepresenterat i t ex ett forum som detta trots att det används i relativt stora webblösningar som t ex Sony Ericsson, Hennes & Mauritz, Aftonbladet m fl.

Hur kommer detta sig tror ni?

Beror nog främst på just det du nämner "stora webblösningar", och representanter för sådana företag hänger nog inte här.

De stora webblösningarna som är byggda i Java är även ofta byggda på en licensierad plattform tex Escenic som jag tror Aftonbladet använder och det finns ingen större intresse bland mindre webbföretagare att diskutera stora plattformar som kostar massor :)

Att en del stora kör JSP beror nog i mångt och mycket på att de har en hel del arbete framför sig om de vill byta plattform idag tack vare den enorma mängden kod som ackumulerats under resans gång. När de valde plattform var inte valet särskilt lätt och det berodde förmodligen en hel del på vilka personer som fanns i verksamheten just då. Java (alltså riktiga java, inte JSP) har också använts en hel del inom mobiltelefonin så att Sony Ericsson gick den vägen är inte särskilt konstigt heller.

Jag är tämligen övertygad om att flera av dessa företag (i synnerhet ett utav dem) idag skulle välja PHP ifall de började om från början så att säga. Inte för att det är bättre men eftersom det är lättare (och ofta billigare) att hitta personal.

De flesta som arbetar med internet har dessutom börjat koda långt innan de börjar med sin "riktiga utbildning" och PHP är då absolut lättast att komma igång med.

Bara för att man kör Java måste man inte betala för en dyr plattform :) Om vi tar t ex Hennes & Mauritz tidigare lösning så var den ett "hemmabygge" i Java och optimalt intrimmad till att klara den enorma last som de har (har jobbat och jobbar med arkitekten för denna lösning).

Fast du kanske kan ha en poäng med att det kanske inte är fokus för detta forum att inrikta sig mot den storleken av webbsajter.

En annan poäng är att det kanske är så att inlärningskurvan för Java är högre än t ex PHP eller andra språk.

Java är ett språk/plattform och JSP en Java-teknologi för att bygga webbsidor :) "Riktiga" Java används inom alla olika tekniker inom Java (JSP, Servlets, Java ME, Java EE etc).

Jag tolkar det som att det är pga av att man har en stor kodbas i Java pga historia och arv är enda anledningen till att man stanar kvar i Java? Så en stor ackumulerad kodbas i t ex PHP eller annat språk skulle inte göra att man bytte till något annat?

Att härleda Java från en mobiltelefon till att hamna i ett CMS/webblösning är för mig aningen långsökt. Flera mobiltelefontillverkare har och kör idag Java i sina telefoner (Nokia, Samsung, LG, Motorola, HTC, Siemens, Motorola m.fl.) men innebär inte att de bygger sin webblösning i Java :) Det är inte ens samma koncept, arkitektur eller förutsättningar även om det handlar om samma språk. Så de kunskaper som förvärvas från att utveckola t ex JavaME (mobiltelefoner) har sällan betydelse för att skriva Servlets/JSP enligt mig.

Jag kan säkerligen hålla med dig om att det finns flertalet företag som skulle välja andra lösningar idag (Java till PHP, från PHP till Java o.s.v) och anledningarna är säkert väldigt många och olika.

Den inledande frågan handlade däremot om varför Java kändes som underrepresenterat här inne på WN och det kanske är som Kimpo svarade att "...representanter för sådana företag hänger nog inte här."?

Absolut inget fel på dynamiska språk. Flera av dem går att köra på plattformen Java som t ex Ruby och Groovy.

Däremot att argumentera att massor av civilingenjörer på konsultfirmor inte har någon koll är lite väl generaliserande tycker jag. Visst finns det väldigt duktiga utvecklare i alla åldrar med och utan högre utbildning men långt ifrån skulle detta innebära att högutbildade konsulter inte kan webb :)

Den inledande frågan handlade däremot om varför Java verkar enligt mig underrepresenterat här inne på WN?

Observera att jag inte är ute efter något "religiöst krig" mellan olika språk. Jag tycker PHP, Ruby, Groovy, Scala, C#, Java m.fl olika språk är bra och har sina styrkor respektive svagheter i olika scenarios.

Jag har jobbat som utvecklare och arkitekt i över 10 år professionellt och har deltagit i flera utredningsarbetet med språkval, teknologival och plattformsval. Visserligen med tonvikten Java (det jag har störst kunskap inom), men har vid flera tillfällen förespråkat både t ex .NET och PHP-lösningar framför en Javalösning när Java inte har varit ett bra val pga förutsättningar och krav.

Den inledande frågan är varför Java verkar vara underrepresenterat här inne på WN? :)

Jo, samma sak gäller nog för de flesta oavsett språk. De flesta byter inte gärna såvida det inte finns någon mycket bra anledning.

Nej, visst är det inte precis samma sak men det kan ändå vara ett skäl till vägvalet om man är van vid att arbeta nära java-centrerade företag.

Stämmer kanske till viss del men kan också ha att göra med att PHP är en del av hela open source-kulturen och att dessa företrädare lever mer "med internet" så att säga. Vet inte om det är underrepresenterat dock, skulle väl gå att göra en poll om det finns några siffror att jämföra emot.

Civilingenjörer arbetar för övrigt sällan med att knacka webb utan gör för det mesta vettigare saker :)

Visst är det så. Finns kunskapen om t ex PHP redan i företaget så vore det dumt att göra en helomvändning och köra ASP.NET :)



Håller med igen. Reagerade bara över formuleringen till varför man skulle ha valt ett Java CMS.

PHP kanske är mer Internet, men "mer" open source - njae :) Java är open source. Java står nog också för totalt antalet flest open source ramverk (helt obekräftat och bygger på vad jag tror).

Var inte så säker på det :) Jag jobbar för ett bolag där vi är både "kandidatare", civilingenjörer och doktorer som knackar webb och Internettjänster för olika kanaler.

Tack för bra och snabba svar!

Som tidigare har sagt, en klar majoritet av oss här är entreprenörer / driver hobbyprojekt och då väljer man nog gärna en agil plattform. Jag arbetar med en massa webbplattformar, inklusive .NET och Java, men till mina egna projekt väljer jag alltid PHP.

Dock är det synd att forumet är så nischat, det vore trevligt med en bredare branschdiskussion. Ibland blir det lite väl mycket affiliateentreprenörssnack. :-)

Jag kan nog hålla med dig om att komma igång snabbt så kanske inte Java är det första alternativet :) Då finns det enklare språk och plattformar precis som du nämner. Min personliga erfarenhet är att vi använt Java i större "enterprise" tillämpningar som ligger "bakom" webben.
Om vi tar ett speciellt exempel under 90-talet och en bit in på 00-talet (vet inte om det gäller än idag) så körde Spray PHP som front-end och Java som "enterprise" backend mot andra system och utbytte information mha JSON.

Ingen åsikt om detta eftersom jag är så pass ny här på WN :)

Jag skulle däremot kunna vara en av dem här inne som är öppen för en bredare diskussion. Även om Java ligger som backend så är det ju fortfarande samma problem som man upplever med flerspråksstöd, CSS, HTML, JavaScript, skalning, testning, sessionshantering etc.

Problemet är att php, asp och dotNet som dominierar gör det för att det är enkelt. Det är ont om webbhotell som stöder java och det är krångligare att konfigurera och få det att fungera.

Å andra sidan är kvaliteten på den php och asp man hittar på nätet genrellt sämre än javakoden. Php är lätt att komma igång med. Java är klart krångligare.

Någon får gärna utveckla vad som skulle vara mer agilt med php än java...

Jag tror att den största anledningen är att Java-programmerarna i större omfattning redan befinner sig i sällskap av programmerare med mer och skild erfarenhet på sin arbetsplats och av den anledningen inte är lika intresserade att diskutera mer. Sen tror jag också att Java är underrepresenterat som språk i mindre lösningar (utan att påstå att det finns eller inte finns anledning till det) vilket vi har fler av här på WN i och med inriktningen forumet fått genom åren.

Det där tror jag inte alls på. När jag för något år sedan för första använde Java till ett ordentligt och seriöst projekt fann jag att mycket av den kod och bibliotek jag hittade när jag googlade var riktigt kass och ogenomtänkt. Inte därmed sagt att stor andel av PHP-kod håller en bra nivå, men med mängden som finns är det mycket lättare att hitta välskrivna bibliotek och klasser för speciella eller ovanliga tillämpningar.

Jag har också tolkat det som att majoriteten av personerna här inne på WN bygger "mindre" lösningar där kanske inte Java är det första valet (av flera anledningar).

Nu har jag jobbat med Java sedan 1998 och är van med språket och verktygen, så för mig är det enkelt att slänga upp en liten webapplikation i Java.

En annan anledning som jag tror kan ligga till grund är också att utbudet på "Java-hosting" är betydligt mindre än motsvarande för t ex PHP. Ofta slutar det med att man får skaffa sig en VPS-lösning och installera och administrera allt själv. Allt detta höjer ju definitivt ribban för hur "enkelt" det är att komma igång.

Det kommer bli intressant att således tillhöra en av de minoriteter här inne som bygger webbapplikationer i Java :)

Tack för alla svar!

Fördelen med PHP är att det går snabbt att skriva ett litet script som fungerar på i princip alla webbhotell. Java stöds i princip inte hos svenska webbhotell. Jag har å andra sidan erbjudit javahosting men det var inte riktigt värt besväret. Låg efterfrågan gör det svårt att få lönsamhet i det.

Det är väl flera anledningar till PHP är mer agilt än Java.
PHP är mer dynamiskt(inte så hårt typat, enklare felhantering m.m.) än java och det gör att man kan utveckla snabbare i PHP.
PHP är också helt anpassat efter webben och alla APIer är därför också mer eller mindre inriktade emot webben och utveckling av webbapplikationer vilket gör systemen mindre komplexa och därmed och mer agila.
En webbapplikation i PHP är också väldigt mycket enkalre att "deploya" än motsvarande applikation i Java vilket gör att hela arkitekturen är mer agil.

Det går alltså mycket sanbbare att få fram ett första reslutat i PHP än i Java vilket gör att varje iteration kan göras kortare vilket är ett av de viktiaste elementen i agil utveckling

Mig personligen tycker jag att vi kan lämna den här diskussionen om vad som är "agilt" eller ej.

För mig är det t ex snabbare att snurra igång en Java webbapp än en PHP webapp så vad är då mest agilt?

För att ett språk har APIer som är anpassade för ett visst ändamål innebär inte att det finns utvecklare och applikationer som ändå skapar komplexa lösningar och är icke-agila (vad det nu är - en agil webbapplikation?)

En arkitektur består av flera kvalitetsattribut än hur "deploybar" en applikation är. Så att basera om det är mer agilt pga detta enda kvalitetsattribut är inte direkt gångbart tycker jag.

Det här blir en diskussion som saknar en grund i någon typ av bestämd definition m.a.p "agile". Vi lämnar detta till en annan post, ok?

Tacksam för era svar dock! :)

• Java är svårt eller krångligt.
• Utbudet av hostingleverantörer är både fattigt och ofta dyrt (läs. dyrare).
• Java är gammalt. Ingen använder Java idag när PHP, Ruby eller .NET finns.

Det är tankar som jag tror folk resonerar kring när de överväger Java. Det är inte nödvändigtvis mina åsikter.

På ett forum som det här tror jag inte att folk är så intresserade av kod. Det viktiga är att man får ihop nåt som funkar, gärna snabbt. Javautvecklare känns ofta mer åt andra hållet - inom de mer akademiska språken får man gång på gång höra att man ska bygga sina projekt i olika lager. Det är nästan omöjligt att undgå det. Delar man upp sina projekt i lager upplevs de lätt som större och rörigare om man inte är kodvan, och det tar längre tid att nå målen. Det kanske avskräcker.

En annan aspekt som hör ihop med punkten ovan är ramverken. JEE-specen (min kunskap sträcker sig fram till 1.5) är ganska primitiv. Att skapa en anslutning mot MySql är t.ex. inte helt enkelt om man inte vet hur man ska gå till väga. Att använda och konfa en ORM-mapper (Hibernate) var väldigt bökigt som jag kommer ihåg det. Det tror jag definitivt avskräcker. Att välja bland ramverken är inte heller så lätt med tanke på att det finns ungefär hur många som helst och ett till att välja mellan. De flesta verkar dessutom vara skrivna av utvecklare, för utvecklare. Tröskeln är ganska hög.

Som språk halkar Java efter nyare språk. Både Javas egna och många 3e-parts-API:er är krångliga och pratiga jämfört med andra språk. Jag har jobbat ungefär lika mycket med Java som med .NET och tycker att .NET är mycket enklare och tydligare. Jag tror absolut att det är en anledning till att många väljer bort Java. Vem vill skriva 30 rader kod när det räcker med 5 i ett annat språk med typ lika bra prestanda? På forum som det här handlar det ofta om att göra så lite som möjligt till så stor vinst som möjligt. Det gäller iofs inte bara här. :)

Njae, ta en titt på t ex TIOBE Programming Community Index for January 2011.

C och C++ är om inte "ännu mera krångligt" än Java men ändå ledande över PHP.

Finns flera listor som visar ungefär samma resultat :)

Men i stort håller jag med dig om att det faktiskt verkar vara betydligt mer komplext att utveckla i Java än med t ex PHP. Java och dess plattform är ju väldigt stor och kanske en anledning till ett vanligt val till storskaliga system. Jag skulle vilja se t ex Sony Ericssons eller H&Ms product management system, warehouse management systems m fl i PHP eller Ruby ;)

Och det kanske är mer "entreprenörer" (ogillar det ordet pga att alla missbrukar det) med en idé för Internet som hänger här inne än fullblodsprogrammerare ;)

Nej, enbart denna statistik går inte att luta sig mot men flera andra källor visar ungefär samma siffror (prova att Google fram det själv) :)

Som sagt tidigare så blir det kul och intressant att vara en av de som jobbar med Java för webb här inne på WN. Jag tror vi kommer ha en del nytta av varandra även om det är mest PHP här inne.

Jag tänkte mer på just webbutveckling. Det här är ju trots allt ett forum inriktat på det området och här finns det inte en chans att C++ är populärare än PHP, .NET eller Java. Vi är wannabe-programmerare hela bunten. ;)

Det heter "script-kiddies" :p

PHP är inte objektorienterat på riktigt vilket är en nackdel när projekteten växer. Det stora problemet med java är att det inte går att lägga till stöd lika enkelt i IIS, Apache etc som man kan göra med PHP.

Vad är det då som gör att ett språk är "objektorienterat på riktigt"? Stödjer ett språk de grundläggande koncepten inom programmeringsparadigmen skulle jag väl vilja påstå att språket är objektorienterat på riktigt. Är det några sådana minsta gemensamma nämnare du saknar i språket som du kräver för att du ska vilja kalla det objektorienterat?

Frånvaron av riktiga threads (det går givetvis att skapa pseudo-trådning) skulle jag vilja påstå är den absolut största bristen för php jämfört med java annars.