Kunden förstör min kod…
 

Jag jobbar i dag mot en kund som har en tendens att "förstöra" min kod.
All kod som går att valideras gör det, HTML5, CSS3 och Javascript i mitt fall.
Kunden i fråga kopierar och klistrar in drös med ovaliderad HTML 1.0-kod, JavaScript-kod som i många fall och mycket inte ens fungerar.

Vad bör jag göra?
Jag tror det vill mycket till att få kunden att lära sig HTML5 och CSS3. Javascripten går nog att fixa till i form av att man tvingar personen i fråga att köra all kod genom js-lint.

Bör jag skriva om all kod som kunden har utvecklat?

Du bör säga åt kunden att låta koden vara, och istället be dig skriva den. Jag skulle inte acceptera att någon gick in och pillade med mitt arbete under tiden, jag vill ha stenkoll på koden och det är svårt om någon annan lägger in och ändrar under tiden.

Jag skulle byggt färdigt hela sidan innan kunden ens fick möjlighet att pilla med den. Sen i avtalet mellan dig och kund så framgår det att du levererar en fungerande sida vid datum X.
Om kunden sen klabbar med koden efter leverans så ansvarar du inte för att sidan fungerar felfritt.

om det är så att du sköter kontinuerliga driften/underhållet av sidan så borde du försöka få kunden att inse att du är anlitad just för att DU kan koda, och h*n inte kan det.

Instämmer med ovanstående.
Med en öppen dialog kommer man långt. Du har verkligen skäl att säga till honom, och be honom att låta koden vara. Jag tror verkligen inte att kunden tar illa upp.

Jag skulle t.ex fråga honom vad han menar när han ändrar koden, önskar han något mer? Kan du göra något åt det?

Han kanske vill försäkra sig om någonting, men inte vågar säga det.

Är det ett krav att kundens kod ska validera?

Tack för all feedback, ska ta och prata med personen i fråga.
Givetvis ska all kod man skriver valideras, något annat ser oprofessionellt.
Någon man kan se mellan fingrarna med är CSS3, personligen tycker jag det är okej att blanda mellan de olika standarderna för att få det hela att fungerar i alla webbläsare.

Håller inte alls med, så du tycker tex att facebook.com,aftonbladet.se, twitter.com, dell.com och wn.se är oprofessionella? Jag har aldrig hört att en enda kund har haft som krav om att htmlkoden ska validera och då har jag ändå varit inblandad i ganska många projekt.

Sen är det väl kundens kod?

Som sagt, det ser väldigt proffsigt ut från min synvinkel, en kund, som i många fall och mycket inte vet någon, har sällan koll på sådana detaljer.

Validerad HTML tycker jag personligen skiljer agnarna från vetet. Ska jag anställa någon som webbutvecklare för ett projekt så är det bland det första jag kollar på.

Är all kod validerad hos W3C?
Är all kod komprimerad, så som JavaScript och CSS, gärna HTML-koden, men det är sällan ett krav.
Vad rankas siten som i ySlow (A och B är godkänt)?

Att inte validera sin site ser jag även nongalant. Man skiter helt enkelt i vad en browser vill se när man besöker siten. Man hittar på sina egna standarder, och man vet framförallt inte hur siten ser ut i webbläsare man inte har testat. Följer man en standard så vet man vad som dyker upp på andra sidan helt enkelt.

Jag kanske ska tillägga att jag jobbar som utvecklare för att jag tycker att det är roligt att leka med nya tekniker, inte för att försörja mig på det. Där av så ser jag det lite som en utmaning att jobba med tekniker som är väldigt nya. Idag jobbar jag te.x inte direkt mot CSS eller HTML, utan med SASS och HAML.

Jag kan med andra ord tänka mig att man resonerar som du gör om man jobbar som utvecklare på heltid och måste tjäna pengar på samma gång.

Fick precis detta från en kollega, kanske någon att läsa för din del :) http://validator.w3.org/docs/why.html

Jag bygger det kunden vill ha och betala för, vill kunden betala för att koden ska validera så visst.

Okej, själv vill jag driva utveckling av webben framåt. Men vi är väll alla olika.

Det är snarare du som fortfarande optimerar för IE6 som hindrar utvecklingen av webben.

Ursäkta :)
Varför gör jag de?

Internet Explorer 6 är en gammal och utdaterad webbläsare som borde förbjudas enligt lag! :mad:

Jo, de vet jag.
Jag är snarare intresserad över varför daniel.s fick för sig att jag optimerade för IE6.

Kan det inte i många fall vara de lösningar som inte validerar som driver utvecklingen framåt? Saker inom t.ex. CSS som webbläsare lärt sig tolka innan de blivit W3C-standard.

Det är ju klart att man ska försöka validera den kod man producerar. Jag förstår inte vem det skulle missgynna - och jag tycker dessutom inte det finns stöd för att det skulle behöva kosta mer för kod som validerar.

I längden är också validerad kod ett sätt att kvalitetssäkra sina webbplatser. Nya webbläsare byggs med bakåtkompatibilitet mot äldre standarder - inte mot nåt hopkok.

Utvecklar du för dig själv, eller gör något där funktionaliteten bryter mot reglerna, fine. Men i övrigt bör allt annat validera.

Absolut, om är huvudsakliga anledningen till att man bryter mot reglerna så är det helt okej. I många fall och mycket så beror ovaliderade siter på att att utvecklaren är lat, inte p.g.a att man vill testa någon riktigt häftig nytänkande teknisk pryl.

Jag anser att tillgänglighet är en väldigt viktig del i webbutveckling och att se till att man har validerande kod är oftast ett steg i rätt riktning. Vi bör alla verka för en webb för alla. Även om de flesta kunder struntar blankt i vilken teknik du använder för att nå det mål de satt upp så kan du alltid förklara för dem vilka fördelar och nackdelar den väg du själv föredrar medför. Man kan givetvis också välja vilka kunder man vill och inte vill jobba med. Jag skulle själv exempelvis aldrig arbeta åt vissa typer av företag.

Av personlig erfarenhet kan jag säga att det enda man kan göra i sådana här sammanhang är att ta betalt för att rätta till kundens fel. Har själv suttit i sitsen och haft med en kund som "kan" skriva lite html.

Det blev en massa fel men kanske inte nödvändigtvis katastrofala sådana men en hel som man fick göra om för att inte måla in sig i ett hörn. En hel del saker var inte så genomtänkta. Så det enda sättet vi fick ordning på honom var att ta betalt för varje fel och faktiskt specificera det i fakturorna, att det var pga honom det kostade mera.

Detta samt en dialog med kunden i fråga lyckades vi få honom att förstå att det inte alltid var billigare att göra allt själv. Bara för att förtydliga så fixade vi bara de fel som var tvungna att åtgärdas för att vi skulle kunna göra vårt jobb (dvs, det han beställt från oss).

Du kanske kan tvätta kundens html kod genom tidy tillexempel? Blir resultatet inte som kunden vill kanske han är benägen att lära sig lite mer?

Skall man tolka det där som att du tycker det är extrajobb med att skriva kod som validerar?

Det är blir nog extrajobb om man inte vet hur man gör.
Jag tror det är så Ara tänker.

Det tar tid att rätta "felen" vilket kunden förmodligen inte vill betala för. Annars kan man slarva lite och på så sätt tjäna tid (och kunden sparar pengar)

Visst kan man sitta och pilla med validering av kod om man utvecklar på hobbynivå och sen för att för att tycka att man är bra på html kan man ju skriva validerad html.

Såklart är det inget fel på att skriva kod som validerar, men det är lite "overkill" eftersom det inte efterfrågas.

Ara: med andra ord.
Om man skriver "kass" kod så tar det tid att sen sitta o rätta sina egna fel.
Kodar man däremot RÄTT från början så slipper man rätta. Gissningsvis så tar det obetydligt med tid att skriva validerande kod från början.

ett snabbt exempel:
man skriver raden "<p Class=yadda> lorem ipsum"
tog ungefär 20 sek att skriva, men innehåller 3 fel som kommer ta 20 sek att rätta till, och då räknar jag inte in den tid det tar att köra valideringen samt hitta den raden som felet var på.
hade man däremot skrivit <p class="yadda">lorem ipsum</p>" från början, som tog lika lång tid att skriva så sparar man en massa tid.

Icke validerande kod kan resultera i att sidan inte alls ser ut som det var tänkt = man får sitta o pilla, leta och fixa för att lösa problemen= det tar en massa tid för att uppnå det kunden kräver, dvs en fungerande sida.

Jag anser snarare att det är professionellt att skriva korrekt och effektiv kod, oavsett om det är html, php eller c++. Pluggar man på högskola eller arbetar inom mer strukturerad verksamhet så är det dessutom ofta ett krav. Kan man språket så tar det dessutom normalt sett inte heller längre tid. Webbprogrammering kallas av "riktiga" programmerare inte alltför sällan för hobbyprogrammering och det finns en anledning till det :)

Jag förväntar mig snarare precis motsatsen. Om det är någon som kodar på hobbynivå så kan man förstå att koden inte är validerad, men anlitar man någon som jobbar professionellt med webben så skulle jag ta för givet att koden som skrivs är validerad.

Och ändå på något sätt har jag tagit mig igenom både högskola och klarar av att arbeta som systemutvecklare. ("strukturerad verksamhet så är det dessutom ofta ett krav" det var just det jag ville få fram att det sällan är)

Som svar på det kan du väl kolla på hur många "stora" sidor som validerar, eller varför inte titta på dina egna?

Jag driver inte en webbyrå. Jag jobbar på att få koden att validera, utan att tappa funktionalitet. Min verksamhet är att jobba på konvertering och sälj, validering är en hobby.

Eftersom det endast är en hobby för mig så vänder jag mig till en webbyrå när jag vill ha välskriven kod, då tar jag för givet att den validerar och att sidan som produceras ser likadan ut i alla webbläsare.

Borde kanske skrivit universitet, högskolor har ofta lite slappare kurser :) Normalt sett måste man ju kompilera kod och då måste den helt enkelt vara korrekt. Det är extremt viktigt inom system där säkerheten är prio ett vilket de som arbetar inom verksamhet kopplad till försvaret är väl medvetna om. Därför är det bättre att lära studenter att alltid skriva korrekt kod oavsett språk. Skriver man ofta fel tar det längre tid. Vanor och rutiner blir dessutom inte sällan viktigare ju äldre man blir.

Håller dock med dig om att det sällan är ett krav från kunder när det gäller normala hemsidor men det är ALLTID bättre att lära sig skriva korrekt än att inte göra det. Det tar som sagt var inte längre tid om man kan det och dessutom sparar man tid på att fixa fel i efterhand. Felaktig nästling är exempelvis ett vanligt fel och ställer lätt till problem med JS.

Jag säger inte att man är en sämre utvecklare eller programmerare för att man inte skriver validerande kod men däremot finns det enbart fördelar med att skriva validerande kod från första början, såvida det inte går betydligt långsammare eftersom man inte vet vad som är korrekt kod.

Åtskilliga stora sidor började som hobbyprojekt långt innan de blev populära och prio ett brukar sällan vara att skriva om koden om den ändå fungerar, särskilt inte när en större koncern tagit över vilket ofta sker. Åtskilliga andra använder publiceringssystem och andra färdiga produkter som har många utvecklingsversioner bakom sig och inte validerar i sig.

Mer "seriös" verksamhet där användarvänlighet och tillgänglighet är viktiga hörnstenar brukar sätta större vikt vid validerande kod, här ett utmärkt exempel på en av Sveriges bästa sajter i mina ögon:

http://www.skatteverket.se/

Det är skillnad på att förvänta sig saker och ha med det i en kravspec. Och det är det jag menar att väldigt få har eftersom den stora massan (av kunder) inte tycker det är viktigt.

Nej precis, dom skriver inte med det i kravspecen, men jobbar man seriöst med webbutveckling bör det vara en självklarhet.

Precis som att jag förväntar mig att tapetseraren ser till att ytan som skall tapetseras är förberedd för tapeten så att den inte blir ojäm.

Men man förväntar sig inte samma sak av någon som bygger sajter som hobby.

Och om du byter tändstift på bilen räknar du med att dom tvättar den, byter torkarblad och trimmar den ?

Nej, men jag räknar med att dom använder rätt verktyg när dom sätter i tändstiftet, och inte bara slår loss det gamla med en slägga och fäster det nya med silvertejp, även om silvertejp är grymt bra till mycket.

Fast en tapetserare kommer nog aldrig slipa några väggar. Tapetserare klär om möbler m.m.

Sen till topic så tycker jag att en webbyrå som ändå har det som levebröd bör köra validerad kod som standard.

Förstår inte var tänket har kommit att wc3 validerad kod är "bra". Sist jag kollade så går inte ie efter wc3's "standard", och jag har använt hundratals css hacks bara för att få saker och ting se korrekt ut mot trident baserade webbläsare.
Ska jag nu också bry mig om guidelines och dylikt från en organisation som ej stöds av den webbläsarmotorn som har överlägsen majoritet av användare?

Gå gärna in på alexa och jag kan garantera att inte en enda sajt i top 50 validerar, sen kan ni ta era "det är seriöst att skriva validerande kod" argument till banken när ni tar ut mindre lön pga tiden som krävs för skiten och se om de bryr sig om att er kod validerar.

validera sidor gör väll ingen människa utan det är kvalitetssäkring i de olika browserna som gäller?!

Det tar som sagt var inte längre tid att skriva korrekt kod och lön är dessutom inom de flesta yrken inte direkt proportionell mot snabbhet vilket du bör känna till. Ingen anställer en chef för att denne ska hafsa sig igenom allting så snabbt som möjligt utan det är kvalitet och kreativitet man är ute efter i första hand.

För det mesta behöver man inte heller några hack, i 99,9% av fallen finns andra alternativ.

Vilken standard föreslår du då? Man måste sätta en standard att sammanstråla i, annars förblir webbprogrammering den oseriösa lekstuga som många vanliga programmerare anser att det är.

Att inte rätta sig efter en standard betyder ungefär "jag kan eller vill inte lära mig skriva kod utan kör lite hur som helst och testar till dess det funkar som jag vill". Resultatet blir att det fungerar som man vill för tillfället men kanske inte om något år.

På hobbynivå så skulle jag gissa att det är ännu viktigare att validera sin kod, då HTML-koden i många fall reflekterar insidan, då du förmodligen skrivit både server-side- och HTML-koden till dina projekt. Har du 100 valideringsfel i din HTML så kan jag bara hur gissa hur din server-site-kod ser ut.

Ett projekt som Twitter är sällan något att bli imponerad av. Twitter som projekt är imponerande på helt andra nivåer än just HTML-koden. Dom har med stor sannolikhet delat upp arbetet inom projektet, majoriteten av "personalen" jobbar på serversida, några med layouten och några få med just HTML-koden. Det betyder inte att personen som jobbar med HTML-koden är bra på de han gör.

Intressant att det finns folk här som anser att man inte behöver skriva korrekt HTML, fast å andra sidan, detta är ju webMASTERnetwork, inte webbDEVELOPERnetwork, viss skillnad faktiskt ;)

Själv tillhör jag den senare kategorin, och anser att jag som utvecklare bör lämna ifrån mig en sida som följer standarden, på samma sätt som en byggare bör lämna ifrån sig ett hus som följer gällande byggnorm.

Det drogs liknelser med bilverkstäder här tidigare. Lämnar jag in bilen till en bilverkstad för att de skall byta avgassystem så specar jag ju inte att de skall montera rätt avgassystem och upphängnings-delar. Jag förutsätter ju att det kommer sitta ett Volvo-avgasrör med tillhörande fästen när jag hämtar bilen. Skulle bilverkstaden ha samma attityd som vissa här så skulle det lika gärna kunna sitta ett opel-system upphängt med buntband och gaffa under bilen. Ja vadå? Det leder ju avgaser från motorn och ut bakom bilen samt det "sitter fast" i underredet. När man då ifrågasätter detta så skulle man få förklaringen "nä alltså det gick fortare att hänga på det där eftersom det stod närmast och du specade ju faktiskt inte att du ville ha ett korrekt genomfört arbete"

Hallå!
kom in i verkligheten nu och inse att folk förväntar sig saker utan att det skall behöva skrivas i specen.
en målare förväntas använda rätt typ av färg och verktyg
en byggfirma förväntas använda rätt material och metoder att montera samman dem
en rörmokare förväntas använda rätt saker på rätt plats
men uppenbarligen så skall en webbutvecklare behöva ha det skrivet i beställningen (specen) att han skall göra sitt jobb på bästa sätt

Mycket vettigt skrivet! Håller helt och hållet med, varför inte bara följa satta standarder. Sen är det en annan femma att ie inte följer dem, men man får då specialanpassa koden för just den läsare isåfall.