Petter tycker visst inte att han förlorat tillräckligt med pengar på enbart ett album.

Det var riktigt rörigt skrivet.

Men en fil som beskriver en annan fil... Det är lite som att jag skulle inkräkta på upphovsrätten av en bok för att jag skriver en bokrecension.

Vidare bör ju torrentfilen i sig kunna vara upphovsrättsskyddad med dess skapare som rättighetsinnehavare förutsatt att den uppnår verkshöjd.

Nästan exakt vad jag skrev. Faktiskt.

För gummianka då:
Inget konstigt antar jag så vidare till nästa del.
Om jag skapar en torrentfil så skulle jag enligt det du beskrev INTE inneha upphovsrätten till min torrentfil. Det går stick i stäv med UrL. Är du med?
Om jag inte innehar upphovsrätten till filen efter som den inte uppnår verkshöjd eller inte kan klassas som ett verk så kan den heller inte vara del i ett verk (det upphovsrättskyddade materialet).

Så krångligt var det väl inte.

Hur skulle en torrentfil kunna anses uppnå verkshöjd...?

Att det kan vara ett "fel" i domen kan vi ju lämna därhän...

Som sagt, liknelser och jämförelser i all ära, men ibland är dom ju bara...dumma...(no offense)...om jag säger [data som beskriver annan data] istället då...

Men om ni vill hjälpa mig förstå...

Jag är absolut med på att JAG inte inte innehar någon upphovsrätt till den torrentfil jag "skapar", att den inte uppnår verkshöjd det är ju grunden i hela resonemanget, och det har jag väl aldrig påstått att den gör, sen förstår jag faktiskt inte varför du menar att torrentfilen INTE kan vara en del [data] av det skyddade verket, vad menar Westman händer om jag kodar om en film från DVD till DivX, är det en film med samma upphovsrättsinnehavare, eller ska man "räkna om" verkshöjd på den då (den delen av filen som ligger i FAT ser ju helt annorlunda ut)? Vad händer om jag gör en zipfil av det, är den (filmen) fortfarande skyddad enligt UrL eller kan jag hävda en "egen" verkshöjd ? (samma sak där, du har först en del av filen i FAT, som pekar på en .zip fil, som i sin tur beskriver en film, men då är det inte samma upphovsrättsskyddade verk ?

Du SKAPAR ju ingen torrentfil, på samma sätt som du inte SKAPAR den del av "filmen" som ligger i FAT, på samma gång är den absolut en del av "filmen", utan denna nödvändiga del är "filmen" värdelös, du kommer inte åt den, samma sak gäller för den data som lagras i torrentfilen och den data som den pekar mot..

Nu säger jag ju inte per nödvändighet att det ÄR såhär, men som jag förstod så hade man gjort en liknande analys i den "finska domen"...

edit: jag läser och läser och försöker förstå, eftersom jag tolkade Westmans "första" inlägg som att jag hade hade fel i mitt resonemang så har jag själv försökt hitta dessa fel, men det känns som att du egentligen pratar om något helt annat...

gummianka:
Det var väl i den finska domen som det tolkades som att torrentfilen tillhörde det upphovsrättsskyddade verket? Därav att jag nämner domen och inte skriver du/dig.

Sen håller jag inte med om att en torrentfil beskriver det data den pekar på. Den innehåller (förenklat) checksummor, filnamn och lite adresser till trackers men det kan väl knappast anses vara beskrivande.

tartareandesire:
Om den anses vara en del av ett verk så borde den ju uppnå verkshöjd. Jag tycker inte att det går ihop vilket är en del av mitt argumenterande ovan.

Torrent-filen borde enligt min uppfattning vara närmare att uppnå verkshöjd med alla rättigheter tillfallande personen som har skapat denna snarare än den eventuella rättighetsinnehavaren till ett eventuellt upphovsrättskyddat verk. En egen och unik lista på trackers och checksummor som omöjligen kan återskapas utan verket (vilket inte behöver tillgängliggöras och därför inte nödvändigtvis kan återskapas alls) borde väl kunna uppnå verkshöjd precis på samma sätt som t ex en länkkatalog som innehåller länkar och beskrivningar (med skillnaden att beskrivningen är ord respektive checksummor)? Detta borde väl gälla även om länkarna leder till olagligt material eller om olagliga medel har använts vid dess framställning?

Domen som kommer lär ju överklagas av den andre parten och lär i detta läge varken säga bu eller bä.

Men det betyder ju inte med säkerhet att nästa instans kommer att ta upp fallet. Tingsrättens dom kan alltså bli den som gäller.

Där har jag svårt att se hur du tänker, menar du att någon som kodar om en DVD film till DivX ska få tillgodogöra sig det verket han skapat ? Eller om man gör en .zip fil, eller om man krypterar filen ? Detta är ju liknande "omräkningar" som görs (automatiskt) som vid skapandet av en torrentfil...sen att torrentfilen innhåller data som ligger "utanför" själva torrentfilen istället för "i" som är fallet med en zipfil eller en krypterad fil, det handlar ju bara om vart man lagrar datan.

Precis, det är EXAKT samma sak (med samma fortsatta förenkling) som den delen av filen som ligger i FAT (eller motsvarande) innehåller...jag vet inte om du hänger upp dig på "beskrivande" och sen kopplar det till den felaktiga jämförelsen med en bokrecension som någon (annan) gjorde...torrentfilen innehåller summor unika för det verk den pekar mot,såväl som "adresser" till filen, igen, precis på samma sätt som den delen av filen som ligger i FAT.

Men vi behöver ju inte "bråka" om det, antingen ser man det så, eller inte, och utfallet ser vi väl först om ett par år.

Sen tycker jag iofs många blandar ihop [data] och [data], eller, om man så vill, filer och filmer, man pratar om länkkataloger, bokrecensioner o.sv, jag tror som sagt egentligen inte att någon menar att bara för att jag kodar om en film enl, DivX standarden så får den ny verkshöjd, trots att alla delar av filen ser annorlunda ut, varför ? för att vi utgår utifrån hur vi ser/upplever filen/filmen, självklart måste vi göra skillnad på hashsummor och bokstäver/toner/bilder, UrL är ju skapad av människor för människor.

...men, missförstå mig inte, jag menar inte att det blir självklart på något sätt för det, jag är till exempel tveksam till att någon skulle dömas för barnpornografibrott för att man har fragment av barnporr över hela hårddisken, om inget av dessa fragment går att återskapa till en fungerande fil, men man kommer åtminstone (enligt min bedömning) bort från resonemanget med "oskyldig tjänsteleverantör"...

Det skulle vara ganska oväntat i så fall...

gummianka: Med risk för att jag har missuppfattat vad du skrev tidigare så kanske du kan klargöra det för mig: anser du att torrentfilen ingår i det upphovsrättsskyddade verket den pekar på? (I de fall den pekar på ett sådant)

Jag tyckte jag var tydlig med att jag menade eventuell upphovsrätt gällande torrentfilen. Att jämföra en omkodad variant av verket med en rad checksummor och en lista på adresser är väl knappast tillämpligt. Det är enligt mig snarare jämförligt med en bokrecension som helt uppenbart om den når verkshöjd tillskrivs författaren till recensionen och inte författaren av boken. Recensionen skulle dock aldrig kunna skrivas utan originalverket.

Man har ingen rätt att ladda ner en film eller bok hur som helst för att skriva en recension utan kan fortfarande ha gjort något olagligt däremellan. Det är väl snarare det som är relevant i det här fallet, sen spelar det mindre roll om man äger rättigheterna till filen eller inte.

Nu får vi vänta en dryg månad på domen.

Ja, alltså, det är ju det som är utgångspunkten för det här resonemanget, att den kan anses vara det, på precis samma sätt som man anser att den delen av filen som lagras i FAT är det (det känns som sagt som att man blandar ihop data och data, du säger "ingår i det upphovsrättsskyddade verket" precis som att det skulle vara en låt på en skiva, vilket tyder på att du missar en dimension...)

sen är det mycket tyckande, medan andra saker accepteras som självklart, man jämför matematiska beräkningar av hash och checksummor med en bokrecension och ser inga brister i den jämförelsen...jag tror jag drar mig ur...

Jag vet inte vilken dimension jag missar:Om du vill klyva hårstrån så visst var det jag som skrev "ingår i" men det måste väl ändå vara en hårfin skillnad mot "en del av" som du själv skrivit. Då kan jag, utan att göra speciellt långa tankehopp, dra den slutsatsen att du påstår på fullaste allvar att en torrentfil - skapad av någon annan och som inte ger en eventuell innehavare en endast aning om innehållet i den/de fil/filer den pekar på är annat än i stort sett måttangivelser - skulle ingå i någon annans verk. Du jämför med FAT. Om sektorerna som FAT:en pekar på inte innehåller vad som avses i FAT så skulle den trots det vara ett brott mot UrL eftersom FAT-en ingår i verket. Det är ju nämligen så att med din jämförelse så har TPB en FAT men inget data.

Bildligt så tycker jag att det är som att säga att den fyrkantiga klossen passar i det runda hålet.

Den stora frågan är hur jag nu ska få arbetsdagarna att gå när det inte finns någon rättegång att lyssna på.

Dessutom har jag arbetat effektivt som få, avskärmad från kontorslandskapets larm.

Absolut...utom i dom exempel i det aktuella fallet där målsägaren har lyckats ladda ner/återställa kompletta upphovsrättsskydade verk. Hade FAT på en disk hos någon pekat på något som skulle kunna vara barnporr, men där det faktiska utrymmet skrivits över av något annat, så räcker det självklart inte att döma denne.

Man vill försöka få bittorenttekniken som en fribas, bara för att den hjälper till att "sprida ut" (nu menar jag inte sprida i det hänseendet som vi normalt menar) materialet, NÄR menar man att det blir okej, vid vilken "spridning", om jag lägger det på en nätverksdisk, eller om jag har en RAID volym över 5 diskar, och sen ställer den hos en ISP, har jag spridit det tillräckligt långt bort för att slippa ansvar då.

Teoretiskt (n)ja, vi kan väl vara överens om att torrentfilen inte har ett EGET värde (därför känns det löjligt att påstå att den skulle ha egen verkshöjd) det är ett matematiskt värde beräknat på en upphovsrättsskyddad fil, bara torrentfilen räcker alltså inte som bevisbörda, för en enskild användare har det ingen praktisk betydelse, på samma sätt som ingen (mig veterligen) döms för för filfragment av barnporr (för att ta det mest självklara exemplet) däremot kan det rent juridiskt ha en väldig betydelse, där dessa spår av barnporr kan leda utredningen vidare, och i dom fall där det GÅR att återställa till verkliga filer så kan detta räknas som innehav. Om man applecerar detta scenario på verkligheten menar jag att man kan se resultatet av det direkt, bara genom att se sig omkring, det kommer innebära att vi kommer se torrentfiler som pekar MOT upphovsrättsskyddade material i samma utsträckning som vi ser upphovsrättsskyddat material (torrenter exkluderade alltså) idag...

...courtradio.se....du och jag ? *blinkblink*....en sak är ju iaf säker, det finns gott om pengar i branschen, det är inga dåliga arvoden försvararna tar..

gummianka, hur jag än vrider och vänder på ditt svar så får jag det till att du i grund och botten menar att en länk är lika brottslig som innehavet av det olagliga materialet. Det har jag svårt att tro att du menar för konsekvenserna av det skulle bli i stort sett nådastöten för alla former av öppna sökmotorer som Google, Yahoo osv.

Bara för att något inte uppnår verkshöjd innebär inte att det per automatik kan ingå i någon annans verk (om det inte är en kopia av verket) och att den helt plötsligt skulle bli skyddad av UrL. Det är ju poängen, hur du än vänder på torrentfilen så kommer den att bita din argumentation i rumpan. Ang. den finländska domen kontra Sverige: Att folk med dåliga kunskaper och bristande logik sitter i tingsrätter är inget nytt, det är ju inga krav på kunskap eller logisk förmåga (IQ) för att få vara nämndeman med rätt att sova... Det blir därför med stor sannolikhet fällande dom i tingsrätten men med bristande logik i domen.

Om ett sånt här jätteärende som berör så många överklagas och inte tas upp i nästa instans, lovar jag att offentligt äta upp ett hatt.

Tingrätten med sina små resurser samt de bristande kunskapar som har visats på området, lär ju dessutom bara kunna prestera ett "förarbete" till en gällande dom.

Skillnaden mellan en torrent och en länk i sig är ganska stor skulle jag påstå. En vanlig hyperlänk innehåller ingen "intelligent" information jämfört med en torrent. Den vanliga länken pekar bara åt ett håll och säger: "Typ, där skall det finnas något". Medan en torrent, rätta mig gärna om jag har fel, innehåller information om vad för fil som finns i den andra ändan (storlek etc), vilka andra människor som kan tänkas ha denna fil.

Så att säga att en torrent är "bara" en länk tror jag är att tänja på saker och ting. Eller är det läge att omdefiniera vad en länk är? För skulle man börja tänja på saker och ting, varför är inte användarlistan i en DC-hubb en länklista? Är inte FAT en länklista? Är inte ftp-serverns fillistning bara en länklista? Var drar man gränsen?

Och varför detta inte blir nådastöten för Google osv, det är simpelt: de samarbetar med bolagen om att plocka bort material som de anser inte skall få finnas tillgängligt där.

Oavsett tingsrättens resurser eller antalet den berör (inte många i den aktuella fallet som tr ska dömma i) så tror jag nog att det blir prövningstillstånd i Hovrätten, kraven här är ju lägre
Kan väl sälla mig till de som ska käka hatt offentligt om det inte blir så

Sedan skulle jag inte bli förvånad om det blir prövningstillstånd i HD. Men det har spekulerats i HD-prejudikat förr och de har nekat prövning dvs Hovrättens dom har blivit prejudikatet. Visst var det väl så med TV-korten för att antal år sedan - orkar inte Googla ...

Snälla, läs hela diskussionen. Varken jag eller gummianka menar att en torrentfil är samma sak som en länk. Det jag i lite grova drag är ute efter är att en pekare med lite information om vad den pekar på inte upphovsrättligen kan tillhöra den som skapat det verk som pekaren pekar på. Därmed är liknelsen, och likheten, med länkkataloger högst giltig anser jag.

Resten tänker jag ignorera med hänvisning till första meningen i detta inlägg.

Om det ges referensfall då torrenten omfattas av samma upphovsrätt tycker jag det är relevant att diskutera huruvida den inte snarare är ett helt skilt verk. Som minst har det relevans för hur teknikbedömningen görs i fallet.

Bokrecensionen efter att man stulit eller på annat sätt olovligen tillgodogjort sig boken är väl normalt sett ändå skyddad av upphovsrätt? Eller för att ta ett annat aktuellt exempel. En elev på konstfack som begick minst 2 brott på en tunnelbanevagn vilket filmades och sedan har inbringat uppåt/över hundratusen (minns inte riktigt siffrorna). Filmen skulle vara omöjlig utan brotten, men slutresultatet är likväl skyddat. Verket skyddas helt enkelt om det uppnår verkshöjd och inte (delvis) är en kopia av ett annat verk.

Men WoxAnYv har ju faktiskt en del intressanta/relevanta synpunkter. Som du säkert förstått menar jag inte att det ÄR såhär, alltså, jag menar inte att jag är bättre eller vet mer än någon annan, men jag tycker att problematiken bakom är för allvarlig för att inte tas på allvar, och att man inte bara kan vara passiv för att man tycker att konsekvenserna skulle kunna vara avsevärda...MEN...

Om vi leker med tanken, att vi likställer en länk med det upphovsrättsskyddade material den pekar på, varför och på vilket sätt skulle det vara nådastöten för Google och andra öppna sökmotorer ? Beskriv dom konsekvenserna kort. Hur mycket sådana länkar/material hittar du där idag (som finns där mot upphovsrättsinnehavarnas vilja? torrenter räknas självklart inte)

Men som sagt, jag tycker inte att gränsdragningen är så självklar som du tycker....jag kan med motsvarande mängd data som en torrentfil innehåller återge tillräckligt mycket av en film för att absolut bryta mot upphovsrättslagen, samtidigt som jag kan ladda ner 99,9% av en fil(m) utan att det nödvändigtvis innebär en för användaren fungerande film, så frågan är varför du tycker det är så självklart, vi kan ju iaf med det utesluta att det har med mängd data att göra...

Okej, ska jag förklara för dig, kort, varför alla dessa exempel du kommer med faller, helt enkelt för att det enbart rör sig om matematiska beräkningar gjorda utifrån ett givet original, detta kan aldrig uppnå egen verkshöjd.

Kodar du om en MPEG2 fil till en MPEG2 fil med lägre bithastighet så (kan) detta göras matematiskt (utan analys av faktiskt bildinnehåll) och enligt ditt resonemang (som går ut på att torrentfilen skulle ha en egen verkshöjd) skulle det innebära att den omkodade filmen skulle få ny egen verkshöjd, eller menar du att det bara gäller vissa matematiska beräkningar ? Du kan heller inte tillgodogöra dig ett verk för att du anger metadata till detta, oavsett om denna metadata innehåller trackers eller inte...
Vidare, UrL skyddar ju upphovrätten ur ett mänskligt perspektiv, alltså vad vi människor upplever, så oavsett vad som gäller för bokrecensioner, så kan du aldrig mena att torrenten som sådan uppnår verkshöjd...basta.

Sen skulle jag bli jätteglad om du för mig kunde fördjupa dig lite i hur du menade att exemplet med Konstfack hade någon som helst relevans eller bäring på det vi pratar om här, menar du att tunnelbanan är det ursprungliga upphovsrättsskyddade verket, och....eller...

Jasså? Jag skulle bli mäkta imponerad om du från en torrentfil på 25 kB lyckas en återskapa ens en scen ur en film. Upp till bevis.

När du gjort det så ska jag svara på resten.

Edit: Äh... Bortkastat skämt.

I fallet med en mpeg-fil är det väl rätt så självklart att den återger precis vad bilden visar vilket inkräktar på en upphovsrätt. Titta på en omkodad film så ser du fortfarande samma film, tycker jag är rätt så självklart resonemang som jag trodde man kunde utelämna på en teknisk arena.

Om du på en webbsajt länkar till en sökning på google tillsammans med ett filnamn som är en hash av filens innehåll så har du gjort precis samma beskrivning som en torrent-fil. Hashen beskriver inte filen utan kan endast användas som kontroll om man väl har filen i fråga.

Sen förstår jag verkligen inte varför man bör tveka på att en torrent-fil kan vara upphovsrättsligt skyddad. Samlar du en unik lista på 15 000 trackers och lägger in i din torrent-fil är det väl ingen skillnad mot en riktigt bastant länkkatalog. Någonstans på vägen bör skyddet tillkomma.

Konstfack-exemplet var ett aktuellt och väl omtalat exempel där man begår brott och som ett resultat av detta får ett verk som likt väl har samma skydd i lagen oavsett brott begångna på vägen. Sen om dessa brott är upphovsrättsbrott är skit samma om inte slutprodukten inte inkräktar på upphovsrätten.

Jag har läst hela diskussionen, tro mig. Men för att slippa upprepa mig så säger jag bara som så att jag ser ett problem med liknelsen med länkkataloger, som i tidigare inlägg: var drar man gränsen för vad som är bara en länk?

Enligt det här resonemanget skulle Dmoz ha upphovsrätt på alla länkkataloger. I princip iaf.

Säg en länkkatalog vars innehåll inte finns också i Dmoz och om upphovsrättslagen skulle gälla även för länksamligar, skulle inte Dmoz kunna stänga ner alla andra länkkataloger för de återpublicerar ju samma länkar som Dmoz har i sig? (under förutsättningen att vi utgår från att Dmoz var den första länkkatalogen...)

Och om det här upphovsrättsskyddet var så snävt definierat att det räckte med en eller två länkar till för att göra länklistan unik, då skulle det vara förödande. En crackad exe-fil är ny verkshöjd, omkodad mpeg etc. etc. Så ja, att upphovsrättsskydda en länklista tror jag är bara en dröm.

Så den som skrev första boken skulle i princip ha upphovsrätt till alla böcker? Suck...

Ta av skygglapparna för du kanske har läst diskussionen men du har uppenbart inte förstått att definitionen av vad som är enbart en länk inte är intressant i diskussionen. Den som tycker att den frågan är av vitalt intresse kan ju diskutera det men jag har inget intresse av det.

Clarence är uppenbarligen inte riktigt med i matchen, så honom kan vi lämna därhän, i övrigt kan vi väl bara konstatera att Westman och Clarence inte anser att en .torrent är en del av det upphovsrättsskyddade material den (ev.) pekar mot. En åsikt/synsätt jag har all respekt för.

Westman: så du uppmanar mig alltså att begå brott ? Torrentens storlek är ju direkt beroende av det material den pekar mot, så ju större fil(m) desto större torrent, så om vi utgår från en torrent på säg 300kb, på intet sätt en ovanlig storlek på en torrent som pekar mot just en film. På dessa 300kb kan du utan problem återge 30sek film i mobilkvalité, vilket torde vara tillräckligt för att bryta mot UrL (vi behöver Inte ge oss in i en "kvalitétsdiskussion", det går...), på dom 25kb som du pratade om så får du ju utan problem plats med en "högupplöst kopia" av omslaget, vilket också torde bryta mot UrL om det sker utan rättighetsinnehavarens tillstånd.

så, din tur...

Du har knappast bevisat något. Jag kan ge dig en torrentfil gjord utifrån en egen film så behöver du inte begå något brott sen skickar du tillbaka en filmsekvens i mobilkvalitet? Jag tror det när jag ser det.

Innehållet i princip i de flesta länkkataloger som finns återfinns på Dmoz, samma innehåll fast i olika utsträckningar. Det är sällan det finns en länkkatalog som i sin tur inte återpublicerar i stora drag (delar av) samma innehåll.

Ändock diskuterar ni huruvida en länk är olaglig eller inte och drar paralleller till sökmotorer och hur det vore dödsstöten för dessa i andra andetaget. Hur kan du då påstå att det inte intressant huruvida hur man definierar vad som är en länk?