Fortfarande i denna tråd, likt tidigare trådar i ämnet, har jag inte sett någon redovisa vilket arbete och hur lång tid arbetet tar som uppkommer per månad och i det fallet motsvarar en administrativ kostnad VARJE månad .... någon som känner sig manad?

Jag tar inte Patriks ord för gospel. Jag bara sa att han på ett klart sätt redovisat att han bara ser ett engångsjobb för att lägga upp fler IP. Jag har däremot inte sett något sakligt resonemang för hur detta genererar ett löpande merarbete som motiverar en månadsavgift. Detta visar ju tydligt att jag inte tror blint på patrik för då hade jag ju inte bett er andra om ett förtydligande i era resonemang.

Mycket klurigt att tro att jag inte varit aktiv här så länge...man ser ju tydligt antal inlägg och reg-datum under mitt alias :D

patrikweb: I det här fallet är faktiskt procenten betydligt mer intressant eftersom en klumpsumma inte skulle säga dig, eller oss, någonting i huvudtaget. Om det står fem kronor eller 50.000 spelar ingen roll men en procent ger en betydligt bättre översikt. Men du verkar bara vara ute efter att peka på pengar utan att ha något sammanhang.

Dessutom sade du på sida ett att det absolut fanns regler från RIPE gällande tilldelning av IP och hur detta fick betalas, sen började du luta dig mot att det fanns diskussioner om det på en mailinglista och nu tvärvänder du och säger att det bara har diskuterats. Vi kan alltså komma fram till att i din egna lilla värld så finns det regler som baseras på diskussioner du läst på en mailinglista där personer från RIPE deltagit i diskussionen. Wow vad jag är glad att du inte är ekonomisk korrespondent för en tidning, du skulle sänka aktiekurs på aktiekurs med dina spekulationer.

Terabyte - det är en kostnad, och det tycker jag tydligt redovisats här, och om den skall tas ut månadsvis, årsvis eller inte alls, det är ju faktiskt upp till det enskilda företaget som levererar tjänsten...

Så klart det är summan som är intressant, om företaget dragit in 5:- för ta betalt för IP eller 50.000 det gör stor skildnad om man ska diskutera om man kan kalla det administrativa kostnader eller inte.

Och var glennj länk som jag sa inehåll mycket diskutioner, men om du tar dig tid att läsa RIPE mailinglista så har RIPE svarat flera gånger just om ta betalat för IP.

patrikweb: Du har fel. Om företaget omsätter 100 miljarder så är 50.000 struntsumma men du vill så gärna stirra på den där siffran, peka och ropa efter tjära och fjädrar.

Sen tänker jag inte alls läsa någon mailinglista, jag vill läsa deras regelverk och jag kan knappast tro att det är god sed att posta sitt uppdaterade reglemente på sin mailinglista men inte någon annanstans. Så tills du, eller någon annan, har presenterat ett officiellt ställningstagande från RIPE angående betalningsmodeller som inte finns att tillgå via någon mailinglista från någon som använder ett nickname som du påstår tillhör någon från RIPE, så känns det som att du har fel.

Med andra ord säger du att du inte kan redovisa hur denna kostnad uppkommer varje månad? Nej, Xamda, det har inte inte tydligt redovisats här - faktiskt har det inte redovisats här alls. Man har bara skrivit en massa fina omskrivningar av ingenting.

Tycker det är otroligt hur en sådan lång diskussion kan uppkomma där den "andra" sidan inte kan redovisa hur denna kostnad uppkommer och undviker det gång på gång, men ändå envisas på att det är försvarsbart att ta ut en månadskostnad.

-----------

Som lite off-topic måste jag säga att mitt medlemskap på sista tiden på WN beror inte på att det finns intressanta trådar, utan just att man lär sig en del om personer inom vissa områden och hur de tänker. Har det senaste året tackat nej till samarbeten/affärer med ett antal personer på WN då jag anser att etik och moral är en viktig del av affärer och vissa får mig verkligen att må illa. Att läsa sådana trådar som denna lär man sig hur folk tänker och håller sina affärer igång. En stor del av de som driver mindre verksamheter finns ju här, så det är ett utmärkt sätt att se vad dessa personer går för ...

-----------


Förresten; när skall webbhotellen ta betalt för VARJE inloggning till kontrollpaneler? Vad jag vet betalar man ju bara för trafiken till ens hemsidor och inte för trafiken man genererar till kontrollpanelen. Oh ... just det. Man kanske borde ta emot en avgift om kunden använder telefonen/fax eller mail för kontakt ....

-----------

Tillägg: den dagen en leverantör jag har lägger till en månadsavgift för de få IP jag har extra, säger jag upp mitt avtal. Använder ju bara 1/10 av min trafik egentligen, så som kund borde jag anse att man borde göra avdrag för det ....

Vad har omsättningen med detta att göra? Frågan är hur mycket pengar olika drar in på inkomester för IP kontra faktiska administrativa kostnader för det.

Om du vill få ett riktigt formulerat svar vad som gäller så får du nog kontakta RIPE direkt och fråga. Då kan du nog få ett svar hur dom tolkar administrativa avgifter och på olika sätt.

patrikweb: Det kan vara intressant att ha något att sätta deras intäkter i jämförelse med. Men visst, då kan vi ta deras bruttovinst. Du måste hålla med om att det är helt meningslöst att se en siffra utan att ha något att relatera den till, eller hur? Annars så bör du ha en siffra i huvudet som du anser är godkänd men hur ska den kunna appliceras till alla företag?

Terabyte - ja, jag tycker fortfarande att det är alldeles självklart att en ip-adress inte är gratis för leverantören och därmed inte borde vara det för kunden. Vad den skall kosta, om den skall debiteras separat som en administrativ kostnad på några kronor per år eller per månad, ja, det bestämmer leverantören.

Du har uppenbarligen inte läst mina tidigare inlägg där jag förklarat vilka kostnader jag tycker är förknippade med administrationen av ip-adresser och hanteringen kring denna. Så jag gör en kort sammanfattning:

1. Ansökningskostnader till RIPE
2. Avgifter till RIPE
3. Registerhållningskostnader (databaser skall skapas och underhållas)
4. Routrar och switchar skall köpas in, administreras och bytas ut regelbundet
5. Support skall lämnas till kunderna och kunder med fler ip-adresser tenderar att dra en gnutta mer support
6. Rutiner för alla delsystem, även dessa, skall upprättas och underhållas
7. Personal skall utbildas regelbundet
8. M.m. m.m.

Att tro att detta inte kostar pengar är ju befängt. Att inte ta betalt för det är lika befängt.

Man kan sedan diskutera hur mycket det de facto kostar, men det åtgår säkert några tiotusentals kronor per år i vår verksamhet för detta ändamål.

En del lär baka in dessa kostnader i andra avgifter och en del försöker säkert debitera för de direkta kostnaderna, antingen med en månadsavgift, en engångsavgift eller både och.

Vi har hittills inte debiterat för några ip-adresser, men jag har full förståelse för dem som debiterar för det, för kostnaden finns där.

Vi kan börja räkna lite då!

Säg att man har 1 anställd som lägger 1 timme varje dag just för IP del.

Då har vi totalt 20 timmar i månaden, säg att det kostar företaget en faktisk kostnad på 200:- i timmen för en anställd.

Då har vi en kostnad på 4.000 i månaden, säg att dom då tar 5:- per IP eller 10:- per IP i månaden. Eller kanske 20:-

4.000 / 5 = 800 IP, 4.000 / 10 = 400 IP, 4.000 / 20 = 200. Ska vi vara petiga så kan vi lägga till LIR kostnaden med vilket man kan räkna ca 1k i månaden med.

Att det skulle ta en timme varje dag för hanteringen av IP i dom antal varje dag år in och ut är inte riktigt troligt. Man får även tänka på att normalt vill kunderna ha mer än 1IP så blir inte riktigt 200-800 /32:or att hantera. Så antal subnät är garanterad betydligt mindre. Sedan får man ju räkna att det kan gå bort IP för net/broadcast med om dom ger kunden eget subnät.

Och som jag sa att bara jag använder IP i över tusentals klassen, och kan säga att det inte är frågan om ens en timme om man räknar faktisk arbetstid.

Sedan kan man fundera på hur ofta man har anställda som gör 100% aktiv arbetstid, alltså som faktiskt har något att göra varje minut på jobbet. Så antagligen så skulle man som företag inte behöva reservera 1h "garanterad" tid just för IP som i mitt exempel.

Och nu räknade jag lågt antal IP, ett företag med många VPS/Colo/Dedikerade har betydligt fler IP använda än så.

Sedan kan ju dom som tar betalt per månad göra en annan beräkning om dom tycker min skulle vara fel.

Men Xamda, om du nu har en sådan fin lista på alla de kostnader som uppkommer, så kan du säkert med lite basmatematik (+,-,*,/) räkna ut den stora kostnaden per IP genererar för er och på så sätt kan vi verkligen se vad det kostar. Har sett leverantörer ta upp till 50 kr per IP, så jag tar gärna emot en beräkning av dig vad det egentligen kostar per IP och månad.

Förresten ... om man nu antar att en IP adress är en relevant kostnad, varför tar man inte betalt för varje supportärende, inloggning till kontrollpanel mm, som måste egentligen generera större kostnader än en ynka IP-adress?

Det som är befängt är ju att inge kan redovisa vilken kostnad det faktiskt är. Är inte intresserad av listor av möjliga kostnadsställen utan den faktiska kostnaden .... i kronor. Vanligtvis när man tar betalt för en vara så brukar man beräkna sina kostnader, lägga på en marginal samt titta på konkurrenterna. OM man anser att man skal lta betalt för IP-adresser, så måste man väl ha gjort samma analys eller? I så fall var vänliga och redovisa i kronor vad ett IP kostar att administrera?

1. Kostnad i tid, när du väl har ett AW så slipper RIPE godkänna. Ska kunden endast ha enstaka IP behöver man inte göra någon ansökan utan använder IP från ett större space man redan har för den typen av tjänst exempelvis VPS.

2. Ja runt 1k i månaden som liten LIR

3. Kostnad i tid, men knappast en större kostnad uträknad per IP att skriva in.

4. Där var vi inte överens, utrustningen har inte så mycket med IP delen att göra. Inte att du får byta ut den av orsaken för antalet IP. Den kostnaden bör du lägga på huvudtjänsten.

5. Möjligtvis, men borde räknas som konsult eller normalt så bör support vara medräknad i huvudtjänsten samt personal finns ju redan just för supporten.

6. Är mer ett internt problem att få anställda att följa rutiner. Visst kan ju vara en kostnad men är ju ett generalt problem för alla delar isåfall.

7. Jag skulle inte ha en anställd som jobbar med teknik om dom inte ens skulle klara av hantera IP eller uppläggning av dom. Men visst man kan behöva utbilda dom på nya produkter/utrustning, men även den delen har ju inte med IP eller antal IP är ju ändå något som måste göras.


Men den intressanta frågan kan då vara varför har inte ni debiterar för IP? Är det för att kostnaden är så lite i det stora hela? Eller att ni tycker att ni ändå får in så mycket pengar på själva tjänsten och att det bara löjligt att ta betalt extra för IP?

patrikweb>> men borde inte detta gälla även trafik/utrymme då ? När du väl har ett nät, hur menar du att trafiken kostar mer för dig ? Det kan ju inte ta mer tid av dig ? Eller utrymme, skillnaderna i ditt web-l och web-xl paket t.ex, hur menar du att att det senare kostar nästan 3 ggr så mycket, är det 50 mb extra som kostar så ? eller är det 10 extra pop3 konton ? Jag gissar att du har ungefär lika många knapptryckningar, lika mycket tid, oavsett vilket paket du säljer, och vad 50 mb kostar i faktiska pengar får ju räknas till ören.

Trafik och utrymme kostar mer i form av hårdvara ju mer du behöver.
Trafik kostar även till transitleverantörer ju mer du behöver.

Det Patrik inte vill köpa är att TID kostar PENGAR.
TID = Dokumentation av IP-addresser, routerkonfiguration, backup (ja även routrar/switchar/brandväggar behöver backupas), ansökningar till RIPE, utbildning av nyanställda som skall lära sig det.

Tydligen söker Patrik samarbetspartners, http://www.webmasternetwork.se/index.php?a...=ST&f=2&t=30259
Kanske börjar han snart inse att man inte kan göra allt själv och då kostar det ännu mer TID genom sammarbeta, diskutera, utbilda, m.m.

Ja tid kostar pengar, men lyckas inte få ihop att det skulle ta så mycket tid så man skulle behöva ta massa månadkostnader för IP.

Bara räkna på mitt exempel så ser man att det är orimligt.

Samt kan inte säga att antal IP påverkar kostnader för göra backup av routerkonfig eller liknande. Känns mer som alla försöker lägga alla driftkostnader dom har som IP kostnad som inte ens har något mer saken att göra hur många IP som används eller inte.

Du har fortfarande inte backat upp dina påstående. VEM tar en MASSA månadskostnader för IP-addresser?

Kolla runt på dom olika Svenska leverantörer så ser du flera utan problem.

Och vad kostar Telias tjänster? Precis, gungor och karuseller. Har man låga priser på en tjänst så har man inte marginalerna till att dela ut ipadresser hur som helst (och det gör inte Telia, de är rätt noga med att kolla upp vad man exakt ska använda adresserna till) eftersom det skulle bli en j-vla massa jobb och inte 1 timme per dag för 1 anställd - där pratar du fortfarande litet företag. Dessutom om du får adresser från Telia så är det DU som får sköta administrationen själv. De ger dig en range och frågar om du eller de ska sköta DNSen. Sköter de DNSen så kräver de att få ändringar i ett speciellt format (om man inte råkar få tag i den enda som är lite hjälpsam där) och det är fortfarande du själv som måste ha koll på vad du begär.

På de flesta företag med fler än 5 anställda så brukar det vara så att man har arbetsroller t.ex. kundsupport, serverdrift osv. Kundsupporten mekar sällan med servrar. Där jag jobbar nu så får jag en beställning/ärende från säljare/kundtjänst, behöver jag sen en ipadress för att kunna utföra jobbet, t.ex. om det är en ny server, så måste jag beställa en ip-adress och DNS-inlägg från nätavdelningen och så fungerar det på fler ställen - troligtvis de flesta. Så måste det vara om man är fler anställda än vad du kan räkna på en hands fingrar för den mänskliga faktorn gör att saker och ting annars glöms bort eller slarvas med pga. lathet osv. Det har jag varit med om tidigare och då har man till slut ingen koll på vem som gjort vad och vem som använder vad.

Det är som sagt en jävla skillnad att köra solo mot att jobba strukturerat med kollegor men vill du komma till dina egna kostsamma insikter så varsågod.

Nej du sköter inte administrationen själv över dom IP du får från Telia, är precis samma sak hos dom.

Sedan att det inte fungerar bra internt hos ett företag tycker jag är deras problem att lösa och inte belsta kunderna för. Och det påverkar inte bara kostnaden för IP isåfall utan alla tjänster företaget erbjuder.

En vanlig kundsupport ska inte sitta arbeta med saker dom inte kan.

Jag hittade inga...

Om totalkostnaden för en anställd inte var mer än 200 kr i timmen hade jag gärna haft tio anställda direkt.

Anställda som har något att göra varje minut på jobbet är inget problem. Att hitta anställda som faktiskt jobbar 100% av den betalda tiden är däremot svårt.

Nu säger ju Xamda att han inte debiterar per ipadress.

Det är givet att det finns en kostnad för att tillhandahålla en extra ipadress, storleken på kostnaden och om det debiteras för den varierar från leverantör till leverantör.

Ta t.ex. NetCamp. Direkt från deras prislista: "Hantering av 1 extra ip-adress 100 kr/månad".

Vi har inte ställts inför en kund som behöver så många ip-adresser att det känns motiverat att debitera extra för det. Vi anser våra kostnader vara reltivt små, men jag skulle inte vilja säga att det är löjligt att ta betalt för det.

Vi har i dagsläget inte några planer på att börja debitera för de extra kostnaderna ip-hanteringen innebär, men jag skulle överväga det om vi fick en kund som plötsligt vill ha betydligt fler ip-adresser än genomsnittskunden.

Definition av vår genomsnittskund:

1. I webbhotellsdelen förbrukar genomsnittsnittskunden 0,05 ip-adresser, och det som drar upp snittet är de som har SSL

2. Bland co-location och dedikerade servrar förbrukas ungefär 1,5 ip-adresser per kund.

Vi har således inte några storförbrukare och de nät vi disponerar idag räcker sannolikt ett år eller mer därtill innan vi behöver fler adresser...

Jag får hålla med. Det var "mindre billigt". Dock så verkar deras colocationtjänst lite dyrare än genomsnittet.
Man får hoppas det inte tar lika mycket betalt om man behöver /28 eller /27 eller ännu större.

Finns det mer?

Eftersom patrikweb rekommenderade mig att kontakta RIPE så gjorde jag det. Följande svar fick jag idag:

Dear Per,

No there is no specific rules it is up to the ISPs to decide how to handle this.

With kind regards,
David Hilario
Customer Services RIPE NCC

> Is there any regulations regarding how service providers can charge
> for extra ip addresses?

---------------------
Då känns det också som att det inte spelar någon som helst roll vilka mail som patrikweb säger sig ha sett.

FSDATA? Om jag inte minns fel även Crystone även om dom tagit bort pris för extra tjänster nu på deras nyaste sida.

Var en rätt kort fråga du frågade dom, att dom inte bryr sig om hur dom sköter det är ju en sak. Du skulle frågat vad som får räknas som rimligt och att dom får sälja IP som tjänst för att göra vinst.

Samt kan ju vara intresant och fråga om det kan vara rätt ta olika betalt för en /28 mot en /29 fast kostnaden är samma för företaget.

Dom mail jag haft med RIPE så har svaret varit:

>>>> They can charge for services associated with administering
>>>> addresses but they should not be charging for IP addresses
>>>> themselves.

Jag tror inte det spelar någon roll vad man presenterar för bevis för patrikweb, det finns alltid någon gång på Fidonet som någon sade något annat.

Patrikweb:
Du skojar?
Har du suttit med den informationen från RIPE hela tiden?
Ta och börja om från början, och läs igenom dina inlägg en gång till.

Eller missar jag något?
Allt vi pratat om rör sig endast om prispolitik trots allt, det är bara den du vänder dig emot?
Du är helt enkelt emot att andra företag tar mer betalt än vad du gör?
Vad händer om ngn aktör sänker sina priser och tar mindre betalt än dig?
Gör det dig oseriös då? Eller kan du kanske motivera det med att du har bättre grejor och större kompetens? ;)

Offtopic, htiawe:
:D Du väckte härliga minnen där!

Det jag är emot att många tar betalt per IP som en extra tjänst, och i många fall inte som en administrativavgift i slutändan.

"but they should not be charging for IP addresses themselves." och det kallar jag att man gör när man tar betalt per IP som månadkostnad.

Det skulle varit en sak om det om man debiterade en rimlig kostnad per IP serie och inte per IP. Om en kund vill ha 5IP så är det ju rimligt att kunden får en /29, och inte blir debiterat x 5. Är ju ändå bara 1 space leverantörer hanterar. Eller varför skulle kostnaden bli mer för en /28

Jag är emot att leverantörer tar betalt per IP som i många fall ger en mer vinst än som man kan räkna som rimligt administrativa kostnader. Samt är emot att kunna kalla det adminstrativakostnader när flera IP ändå blir samma kostnad i många fall för leverantören.


Jag skulle tycka det är bra om fler slutade ta betalt för IP på ett sådant dåligt och halvt oseriöst sätt.

Ingen här har ens kunnat motivera i verkligheten varför en /28 skulle behöva bli dyrare än en /29. Bara med massa påhitt att behöva byta utrustning och annat påhitt.

Bara för att anställda kanske dricker kaffe när dom arbeter med IP så kan dom ju inte motivera att dom måste ta mer betalt för IP pga det kostar el för kaffebryggaren och kaffet.

Sedan vad andra företag tar för övriga tjänster skiter jag i, bara att jag kanske har en åsikt att det är dyrt eller svindyrt.

patrikweb: Kommer din information från mailinglistan eller från en direkt kontakt md RIPE själva?

Den kommer från mail direkt från RIPE.

Så ja, det är ju helt uppenbart att det är tillåtet att ta ut månadsavgift för IP-adresser.

Med risk för att hamna off-topic:
Om du får anställda någon gång, får de ta med sig eget kaffe till kontoret då?
Tänker du dra av kostnaden för elen som kaffebryggaren på kontoret tar på lönen? Kanske räkna ut hur många gånger kaffebryggaren är på under en månad, och dela på antalet anställda (som dricker kaffe då, annars blir det orättvist.)

En kopp kaffe kostar faktiskt pengar, frågan är, vem kan man säga står för den? Ägaren av företaget? företaget? kunden? eller den anställde själv? :unsure:

Det här är småpotatis, och har inget med ämnet att göra alls, men jag var bara tvungen... Diskussionen har spårat ut för länge sedan.
Se det som en del av min komiska ådra ;)

Om det skulle varit per IP-space och inte per IP, samt att kostnaden skulle varit anpassad för faktiska administrativa kostnader.

Alltså ska kostnaden sjunka vid mer kunder eller öka vid mindre kunder, problemet är ju att verkligheten inte ser ut så. Utan att du ändå får betala samma summa samt en stor avgift även om du ändå bara har ett IP space.

Du fattar vad jag menar, du kan ju inte lägga alla företagetkostnader som i stort sätt inte alls har något med administrativakostnader för IP i grunden endast för att kunna ta en större summa per IP och kalla det en faktiska administrativa kostnader.

Man kan ju även säga så här då att dom anställda inte behöver dricka kaffe för att det är inget som krävs för IP hanteringen.

Tack Htiawe, då var det klarlagt en gång för alla.

men kan vi inte bara vara eniga om då att:

1) Man FÅR göra det, men patrik tycker det är fel, kanske t.o.m omoraliskt.

2) Dom som gör det tar en kostnad som överstiger den faktiska kostnaden (som är någonstans mellan minimal och oändlig) och tjänar med all säkerhet mer pengar än patrik inom just den delen av tjänster.

3) patrik bör nog inte ha några anställda, och för er som ev. ska jobba där, ta med eget kaffe och drick det på toa.

Skulle sett till att anställda skulle fått sitt kaffe, men jag skulle fortfarande inte tagit ut pengar för IP.

Och jag hävdar fortfarande att det tar så liten tid att det inte kan motivera ta massa månadsavgifter per IP.

Och tror faktiskt att många företag har större kostnad för kaffe delen är just IP.

Jo man sköter det själv, man pratar dock med Telia och inte RIPE men det har med typen av nät att göra (vilket du vet och kan detaljerna i bättre än mig). Been there, done that så kom inte och säg annat.

Skulle det vara ett exempel på att det INTE fungerar? Kom in i matchen, det är så man får det att fungera. Pojkrumsvarianter fungerar inte i stora miljöer, du har ju t.ex. ett extremt personberoende i ditt företag och därmed en extremt stor säkerhetsrisk: dig själv. Försök att bli ISO-certifierad som du har det nu, det går inte.

Nej ingen ska arbeta med saker de inte kan. Vilka tar emot beställningar/supportärenden? Kundsupporten och säljare. Vilka utför jobbet? Just det ja, då blev det fler personer inblandade och sånt kostar pengar, försök att förstå det för en gångs skull utan att komma dragande med "inte fungerar bra internt" som är ett bevis på att du inte förstår arbetsflöden och kostnader.