Inte uppvisa giltigt färdbevis = bar gärning när det gäller bedrägligt beteende. Jag kan det här, det var mitt yrke under många år.

Vad är det som är idiotiskt med att man betalar för det man förbrukar? Jag har verkligen ingen lust med högre skatt för att ge alla gratis kollektivtrafik, jag betalar redan otroligt mycket skatt och jag tror på att den som använder en tjänst skall betala för den, inte andra som kanske aldrig använder den. Åker själv kollektivt, kanske jag skall tillägga.

Nog för att jag kan tycka att det borde vara så för att förenkla processen och tydliggöra saker och ting, men det är verkligen inte så att en vägran att uppvisa biljett, eller oförmåga att uppvisa en biljett (den kan ju vara tappad), automatiskt betyder att man gör sig skyldig till bedrägligt beteende.

När lagstiftaren kräver, för att envarsgripande skall vara möjligt, bar gärning så betyder det att man lekmannamässigt måste kunna konstatera att ett brott begåtts. Det kan man inte göra enbart genom att någon inte uppvisar biljett, såvida inte lagen stipulerar en skyldighet att uppvisa biljett.

En polis däremot kan i detta läge använda sig av misstanken om att ett brott begåtts för att vidta tvångsåtgärder, men det kan inte envar...

Du är skyldig att uppvisa giltigt färdbevis under hela resan, den skyldigheten får du när du kliver på färdmedlet. Vad i det är det du inte förstår? Läs på lite så får du se.

Nej då det saknar lagstöd att kunna kräva någon att visa upp det, så du kan vägra utan begå ett brott. Bara för du hävdar att du jobbat med det flera år? Jobbat genom bryta mot lagen i flera år låter det då som.

Trådskaparen undrade var andra tyckte och då svarade jag vad jag tyckte.

Har du något problem med det?

Tydligen får man inte ha en åsikt eller "speak your mind" om du inte är thomas bodström eller är geni enligt lagboken paragraf bli blo bla fast topic är tydligt.
Visseligen kanske jag inte talar öppet i samma mån som Partik men jag kan mycket väl tycka eller hålla med han i många fall.

JAG TYCKER DE GÖR FEL, frågan är svarad utan att evolvera mer och himla med ögon eller text. Sen kan folket som gör sitt "jobb" självklart tycka annat då dem möjligen har fått en uppgift som stor del av folket tycker sticker i ögonen "uppenbarligen, annars hade vi inte haft den här tråden". Då de inte utför sin uppgift på ett snyggt eller mänskligt sätt "brotta ner, tvinga någon till nått som den inte vill, göra den fysiskt/psykiskt illa, göra narr av en". Sen om det är bedrägligt beteende, ge dagsböter i X dagar mm väger jag inte mycket vikt i då summar är 30kr eller vad V-trafik har i taxa. Ush.

Det är ett civilrättsligt avtal - inte en lag i sig som stipulerar det.

Det krävs uppsåt för bedrägligt beteende. Att tappa biljetten eller ha glömt sin månadsbiljett hemma är inte bedrägligt beteende.

Uppsåt förutsätts, det är ju grundbulten. Man griper person som inte kan uppvisa färdbevis utifrån ståndpunkten att det är fråga om bedrägligt beteende - om personen i fråga inte direkt kan övertyga den som utför kontrollen om att färdbevis faktiskt har inhandlats. Blir personen inte trodd så är det upp till rättsväsendet att avgöra om det var ett brott eller inte (mao. att det kan styrkas eller motbevisas). Det är så det fungerar och det är så väktare etc. utbildas att agera. Om man tycker att det är rätt eller inte är en helt annan sak.

Sen så i det här specifika fallet så är jag rätt övertygad om att Västtrafik kommer att bli tvingade att göra en pudel och säga att kontrollanterna gjorde fel, precis som en del andra har fått lov att göra, trots att kontrollanterna har agerat helt enligt gällande lagar och förordningar.

Nej det saknar inte lagstöd, bevisa det gärna men läs först de resevillkor, lagar och förordningar som gäller. Du väljer själv om du inte vill uppvisa färdbevis men om du inte gör det så ligger du bra till att bli gripen för bedrägligt beteende.

Om det hade saknat lagstöd så hade väl ändå någon åtalat alla bolag som arbetar utifrån lagrummet om bedrägligt beteende? Eller nej, för du förutsätter ju att alla inom rättsväsendet etc. är korrumperade...

Jag har aldrig blivit åtalad eller ens misstänkt för något brott när jag eller någon av mina anställda använde lagrummet och polis var med när vi utbildade min personal. De borde väl ha sagt något som motsade det här och inte instämt med det vi lärde ut? Eller nej, för du förutsätter ju att alla inom rättsväsendet etc. är korrumperade... Igen.

Tycka är en sak - och helt ok för min del - men du kommer faktiskt med ganska tvärsäkra påståenden (inte åsikter) som du sen inte kan backa upp och det gillar jag inte men som sagt att tycka att det är fel är inget jag argumenterar emot.

Japp, om du inte förklarar VARFÖR du tycker de gör fel. Du får givetvis ha vilken åsikt du vill men du måste ju kunna ge något argument... Alla andra i tråden har fört något resonemang oavsett vilken åsikt de har. Annars är inlägget helt meningslöst.

Nej, du har fel. Kolla exempelvis på insiderreportagen om SL:s betéende i tunnelbanan. Det är inte konstigt att du har fel, trots att du jobbat med det, eftersom de företagen som tillhandahåller kollektivtrafik systematiskt instruerar sina kontrollanter att använda olagliga metoder. Inte uppvisa färdbevis = misstanke. Misstanke är inte samma sak som bar gärning och räcker absolut inte för envarsgripande.

Därför att systemet som krävs för att kontrollera att man verkligen betalt är en onödig kostnad? Själv kör jag nästan aldrig bil och betalar också skyhög skatt som går till vägbyggen, underhåll av vägar, sjukvård åt trafikskadade, trafikpoliser osv... Det gagnar inte mig ett skit och med samma logik borde de som kör bil stå för hela kostnaden.

Det finns en gräns för vad människor är beredda att betala i skatt och jag tror det blir mycket svårt att motivera en helt skattefinansierad kollektivtrafik. Redan idag är emellertid en ganska stor del av kollektivtrafiken skattefinansierad. Andelen varierar något från bolag till bolag. Det finns också en stor risk att många linjer i glesbygden skulle försvinna om ditt förslag blev en realitet.

Vad gäller vägarna så har vi även där en del avgifter idag i form av trängselskatter och broavgifter och jag tror vi kommer att se mer av detta i framtiden. Det finns dessutom en väsentlig skillnad där. Vägarna är en förutsättning även för kollektivtrafiken och för en stor del av näringslivet. Användningen av dessa begränsas relativt väl eftersom bilar, lastbilar, motorcyklar osv. kostar en hel del.

Det finns därutöver idag ett ekonomiskt incitament för många att använda kollektivtrafiken istället för bilen. Det behövs också ett ekonomiskt incitament för att få människor att använda cykeln eller benen istället för kollektivtrafiken och det skulle försvinna om den blev helt gratis.

Suck, ring RPS och be att få prata med en jurist. Jag har hållit utbildningar tillsammans med polis och utbildare från Polishögskolan och jag tror mer på dem än dig när det gäller hur lagen skall tolkas och användas. Insider m.fl. är effektsökande och tar extremfall och blandar upp dem med en osmaklig blandning av fakta och tyckande. Inget jag lägger någon större vikt vid.

För den delen så är de flesta av Insiders exempel mycket grövre när det gäller våld/tvångsmedel och det är där felen begås, inte i användandet av lagrummet per se.

Man kan se det från en annan synvinkel också. Jag tycker inte att det är rätt att man inte ska betala sin biljett, det borde alla göra för annars blir det dyrare biljettpriser för alla osv osv.

Det jag däremot ser som en stor fara av detta är när vi tillåter vissa yrkesgrupper att ta mer och mer friheter och makt som borde ligga under polisväsendets vingar, inte privata företag.

När de en gång fått makten och det blivit accepterat så är risken att mer och mer makt kommer gå åt samma håll och vart tar då samhället vägen?

Vill vi ha ett samhälle med privata säkerhetsföretag som agerar poliser? Vill vi ha ett samhälle där medborgaren inte har en personlig integritet och inga rättigheter? Internet har redan börjat regleras av diverse lagar och regler och vi har kanskei nte sett så stora konsekvenser av detta ännu som politikerna hade hoppats på.

Storebror ser dig men han äger inte dig...ännu!

Fast nu är du ute och seglar. Bilismen tillför stadskassan väsentligt mycket mer än den kostar. Personligen betalar jag ungefär 55 000 i skatt på fordon och bränsle årligen, bara för min bil (har även motorcykel och moped) och det täcker med säkerhet alla kostnader och gerr dessutom uppskattningsvis 8000-10000 för kollektivtrafik årligen i form av skattemedel och den resterande delen av vad det kostar betalar jag genom ytterligare 800 i månaden de månader jag åker kollektivt.

Om du inte äger en bil och använder en bil så FÅR du del av skattemedel som dras in genom bilismen och som används till till exempel kollektivtrafiken.

Du har så rätt. Det vill vi inte, eller i alla fall inte jag...

Westman, med all respekt för dina tidigare arbetslivserfarenheter och kunskaper i detta, men jag vill hävda att du har fel.

För envarsgripande krävs att en lekman kan konstatera att det begåtts ett brott och att man sett brottet begås.

Att inte visa biljetten är ett avtalsbrott och inte ett brott mot lagen. Att kliva på och åka utan att inneha ett giltigt färdbevis är ett brott mot lagen (bedrägligt beteende), men bara om man har det uppsåtet. Inte om man t.ex. redan har betalat och är allmänt tjurig och puckad och inte vill visa biljetten, om man har tappat biljetten eller om man av någon anledning inte kan eller vill uppvisa biljetten.

Det enda man kan göra då, om man ej råkar vara polis och ej råkar se brottet begås (hur du nu skall kunna göra det med säkerhet i just detta fall), är att man kan avvisa personen i fråga från transportmedlet. Man kan även ta ut en avgift i enlighet med gällande regler, men även detta kan man bara göra om n ågon medverkar till det.

Åter igen, det finns ingen lag med fängelsestraff i straffskalan som säger att du måste uppvisa biljett på anmodan av någon och därmed är det inte möjligt att, med enbart en vägran att uppvisa biljett som grund, gripa någon.

Både du och jag har i ett sådant läge all anledning att misstänka att personen gör sig skyldig till bedrägligt beteende, men som sagt, enbart misstanke räcker inte alls. Endast polis får agera på misstanke.

Och ja, jag har läst på, är utbildad inom detta specifika område och dessutom har jag, som du, arbetat med det...

Att du tycker att det borde vara på ett viss sätt är en sak, och jag kan hålla med dig i att det borde vara så, men det betyder inte att det är så.

Att göra envarsgripanden enbart på misstanke är, för att uttrycka sig milt, en alltför extensiv tolkning av lagen.

Enligt din tolkning, inte enligt RPS, åklagare etc. Du får gärna påvisa att jag, polis, utbildare etc. har fel men det är fler på min sida än din just nu. Ang. "det finns ingen lag" så är det också din tolkning då du tydligen anser att allt ska stå bokstavligt.

Det är mycket möjligt att den nuvarande praxisen ska omvärderas och lagen skall omtolkas men så är det inte nu.

Sen undrar jag verkligen över om du jobbar eller har jobbat med detta (användande av bedrägligt beteende inom persontransportsektorn), det verkar faktiskt inte så. Själv har jag jobbat på SJ, Swebus bl.a.

EDIT: Det var meningen att svaret skulle bli längre men jag blev avbruten (jobb av alla saker) och nu har jag tappat tråden och orkar inte försöka hitta den.

Dock kan man radda upp mängder med andra (bättre) exempel på saker som skattepengarna används till där bara en del drar nytta av det hela. Kommunens nya simhall, fina blomrabatter utanför kommunhuset, friluftsområden etc etc.

Det som bör vara avgörande är allmännyttan för en skatteinvestering och här tycker jag det är rätt lätt att argumentera för en skattesubventionerad kollektivtrafik. Sedan kan man diskutera hur stor delen bör vara. Själv tycker jag tanken på gratis kollektivtrafik är intressant (utan att alls veta vad det skulle innebära ekonomiskt). Vore kul att se en analys av detta. helt klart finns det många besparingar att göra (bort med massor av administration).

Sedan undrar jag även hur din kalkyl angående bilism ser ut om du räknar in alla kostnader i form av vägbyggen, miljöpåverkan, underhåll, trafikolyckor etc.

Menar du att vem som helst då kan göra ett gripande om man t.ex. ser något som plankar in (då är det ju faktiskt t.o.m. på "bar gärning"), eller menar du att kontrollanterna har lagstadgade speciella befogenheter utöver vanliga medborgare?

Där ska väl i ärlighetens också in en hel del extra kostnader även för kollektivtrafiken jämfört med cykel? Majoriteten av alla under pensionsåldern kan utan svårighet cykla 5-10 km på en tid som ofta är jämförbar med kollektivtrafikens. Det behövs ett ekonomiskt incitament för att folk ska välja kollektivtrafiken istället för bilen och det behövs i sin tur ett ekonomiskt incitament för att man ska välja cykeln eller gå en hållplats.

Däremot skulle jag gärna se ett system där exempelvis pensionärer, sjukpensionärer och andra utsatta grupper fick ansöka om gratis periodkort.

Vad gäller kostnaderna så är det bara att kolla boksluten för respektive bolag man är intresserad av. Östgötatrafiken finansierar exempelvis 40% av verksamheten med hjälp av biljettpriset. Det mesta av administrationen torde väl ändå beröra personalen och ekonomin? Den försvinner inte bara för att det blir gratis att åka. Då blir det tvärtom ännu större press på att hålla nere kostnaderna.

Håller med om allt, med ett litet förbehåll: Jag skulle nog gissa att en ganska stor del av administrationen är kopplad till just biljettsystemet. Personal och utrustning för spärrar, försäljning, biljetthantering, kontrollanter etc. Men jag vet inte alls, jag bara tror... ;)

Ja, gratis är det ju helt klart inte :) Veolia och andra internationella aktörer har emellertid relativt låga kostnader för biljetthanteringen på lokal och regional nivå.

Plankning in på t.ex. en konsert - du försöker bereda dig tillträde utan att betala för dig - omfattas av bedrägligt beteende och då gäller envarsgripande, det är helt riktigt. Det lagrummets används flitigt just på konserter, festivaler och andra evenemang där man tar betalt.

EDIT: Jag har aldrig påstått att kontrollanter har någon annan rättighet än t.ex. gemene man. Envarsgripande är det lagrum som används även av väktare då de inte heller har någon större befogenhet än gemene man (med reservation för vad införandet av batonganvändningen medför för efter den lagändringen har jag inte hållit mig uppdaterad). Väktare omfattas av tjänstemannaskyddet (populärt kallat), det är/var skillnaden.

Veolia och andra utförare står sällan för biljetthanteringskostnaden, det gör trafikhuvudmannen - antingen helt eller delvis.

Jag får inte ihop logiken i ditt resonemang.
Kontrollanter har alltså inga speciella befogenheter att utföra envarsgripande, men ändå menar du att de har rätt att göra det om en person på tåget inte kan visa upp en biljett?!
Det går inte ihop för mig... Då kan vem som helst gripa en person som man misstänker har smitit förbi spärrarna enligt dig?

Antingen har de speciella befogenheter eller så faller ju hela logiken...

Dessutom tycker jag (fortfarande) att det är galet att kunna åberopa att det finns fängelse i straffskalan om det aldrig någonsin har hänt att en tjuvåkare blivit dömd till fängelse (men det är bara min åsikt såklart).

Jo, men när de redan har ett effektivt färdigt system klart att använda så blir väl kostnaden lägre även för beställaren? Har fått för mig att deras låga priser är den enda anledningen till att de finns i Sverige, någon annan rimlig förklaring har jag personligen svårt att se :)

Kollektivtrafiken bör inte betalas av skattepengar alls, den bör ha ett biljettpris som motsvarar kostnaden för driva det.

Ser man till dom som har bil, dom får betala jävla massa skatter, bensin, trängselavgifter, parkeringsavgifter.

Dom får betala allt från egen ficka, så rimligt att även kollektivtrafiken betalas helt från dom som använder det.

Men dumma boskapen till svenskar gnäller direkt, varje gång SL har höjt har det blivit stora skriverier i tidningar och massa gnäll.

Det handlar inte om att man inte ska betala. Det finns positiva mervärden för samhället om folk väljer kollektivtrafiken framför bilen. Därför finns det en uppenbar anledning till att subventionera verksamheten. Eftersom du kanske hör till den "dumma boskapen" som inte bryr sig om dessa positiva effekter så måste man använda ekonomiska incitament av denna typen :)

Jo, för de utan bil har ju lägre skatt än de som äger en bil...alla hjälper till att bygga upp infrastrukturen där både kollektivtrafik såsom privata fordon körs. Om något boskap brukar gnälla över Sverige är det du :)

Dom med hög inkomst bryr sig inte om kostnaderna, och som vanligt ska dom med hög inkomst betala för parasiterna som inte kan stå för sina egna kostnader.

Du kanske kallar det incitament, jag ser det mer som muta eller ekonomsikt tvång :P

Men hur ska städpersonalen ta sig till villorna i de fina förorterna om dom inte har råd att åka kollektivt tvärs igenom stan!? ;)

En muta är ju precis vad ett ekonomiskt incitament är så där säger jag inte emot :)

Det är den stora massan som är relevant i det här sammanhanget. Vad minoriteten höginkomsttagare väljer att göra spelar inte så stor roll för samhällets del, det går inte att påverka dessa på detta vis oavsett.

Dom får väl höja sitt timpris eller utöka sin verksamhet.

Vad skönt det är med enkla lösningar ;o

Jag förutsätter att du är emot kommunala idrottsanläggningar, löparspår i skogen, välskötta badplatser, dagis, skolpeng och annat som är "skattesponsrat"?

Har man inte råd att betala för sina egna kostnader får man prioritera om utgifterna, eller höja inkomsterna.

Man får anpassa sitt liv efter sina inkomster, det är inte någon annans problem eller fel.

Folk är ju så dumma i detta jävla landet Sverige som tror att det är politikers ansvar för arbetslöshet och att dom ska trolla fram jobb. Till och med konsumentskyddslagen är ju skriven för att personen inte ens ska behöva ta eget ansvar för något.

Jag anser att man kan ta betalt för många av dom kommunalservice för dom som vill utnyttja det, finns ju trängselskatt så visst kan man ta betalat för annat med.

Så skulle inte se det något problem ta betalt ex. för löparspår.

Jag har själv en matkostnad på 6-9k per månad bara för mig själv, men hade aldrig fått för mig att anse att jag ska få det subventionerat. Lika lite som att folk ska få sina fritidsintressent subventionerat i form av gratis löparspår.

Av de försök som gjorts i städer i Europa har det lett till en anstormning till kollektivtrafiken. Man har varit tvungen att utöka turtätheten för att klara av den ökande mängden passagerare. Så på kort sikt leder det naturligtvis till ökade kostnader.

På längre sikt tror jag det är en besparing. SL:s nya biljettsystem SL Access kostade nästan 700 millar senast jag kollade och det är tveksamt om SL:s nya pensionärskrossarspärrar ingick i priset eller om de kostade extra. Något biljettsystem hade uppenbart inte behövts om det inte behövdes biljetter. Det är samma sak som med tv-licensen - det kostar mer att kontrollera att folk har betalt än att göra det skattefinansierat. Det är totalidiotiskt att spännisar ska hålla fast plankare när de kan göra något vettigt istället, typ slänga ut påtända snubbar.

Förbifart Stockholm räknar man kommer kosta 28 miljarder (vilket många tror är rejält i underkant och att den verkliga kostnaden kommer sluta på 50 plus) och byggs därför att Essingeleden är igenkorkad under rusningstid. Hade fler stockholmare valt att åka kollektivt kanske förbifarten inte hade behövts utan det hade räckt att bredda Essingeleden?