WN

WN (https://www.wn.se/forum/index.php)
-   Nyheter (https://www.wn.se/forum/forumdisplay.php?f=3)
-   -   Aftonbladets Politism.se attackerad (https://www.wn.se/forum/showthread.php?t=1059788)

tartareandesire 2013-11-15 16:50

Citat:

Ursprungligen postat av Captain Thailand (Inlägg 20481165)
Jimmie Åkesson mfl har varit noga med att uppge att de kritiserar islam och inte dess anhängare. Grunden för detta är att de anser att denna religion i sig är uppvisar odemokratiska inslag (sharialagar, kvinnoförtryck, halalslakt osv). Det är paradoxalt att just det som SD beskriver som odemokratiskt uppfattas som odemokratiskt av deras meningsmotståndare.

Jo, jag vet att han själv är noga med att påpeka detta men vad blir skillnaden i praktiken? Det är ju dess anhängare man inte vill ha hit, eller hur? :) Det intressanta här är snarare att Sverigedemokraterna gör allt för att svartmåla just islam. Kvinnoförtrycket och synen på homosexuella i den katolska kyrkan har man inget emot? Kastsystemet som är nära förknippat med hinduismen är inte heller relevant? Kristendomen har genom århundradena visat upp en hel del odemokratiska inslag även i Sverige. Det går naturligtvis att kritisera sharialagar och andra avarter inom islam utan att förkasta hela religionen.

Kvinnoförtryck förekommer ju dessutom i alla länder, inom alla kulturer och alla religioner. För inte ens 100 år sedan så var exempelvis möjligheterna för kvinnor att skilja sig i Sverige mycket små eftersom man ofta stod i ett beroendeförhållande till mannen. Kvinnor förtrycks fortfarande i Sverige, såväl utav svenska som utländska män. Det har dock ingenting med religion att göra utan enskilda individer.

Sverigedemokraterna har en tendens att måla upp bilden av en strid mellan kristendomen och islam. Är det några som står för att öka segregationen och motsättningarna i samhället så är det just de (och vissa andra extrema rörelser men de är lyckligtvis betydligt färre i antal).

Nu är jag personligen väldigt mycket emot all form av religion men om folk vill tro på älvor, tomtar, spöken, troll eller gubbar på moln så får de väl göra det :)

Westman 2013-11-15 17:45

Citat:

Ursprungligen postat av tartareandesire (Inlägg 20481171)
Nu är jag personligen väldigt mycket emot all form av religion men om folk vill tro på älvor, tomtar, spöken, troll eller gubbar på moln så får de väl göra det :)

Då menar du alltså att man får tro på Jimmie Åkesson? :D

F'låt, kunde inte hålla mig...

mephisto73 2013-11-15 18:06

Citat:

Ursprungligen postat av Clarence (Inlägg 20481169)
Jämför du sedan papperlösas möjlighet att delta i samhället på övriga sätt och därmed få tillgång till uppehälle och mat inser du snart att papperslösas vardag i allmänhet är ett rent helvete jämfört med en fattig herr Svensson.

Sen kan man ju fråga sig om "papperslösa", dvs. personer som uppehåller sig illegalt i landet överhuvudtaget ska ha rätt att "delta" i samhället. Det är väl odemokratiskt i sig? Eller gäller lagar och regler bara vissa?

tartareandesire 2013-11-15 18:33

Citat:

Ursprungligen postat av mephisto73 (Inlägg 20481177)
Sen kan man ju fråga sig om "papperslösa", dvs. personer som uppehåller sig illegalt i landet överhuvudtaget ska ha rätt att "delta" i samhället. Det är väl odemokratiskt i sig? Eller gäller lagar och regler bara vissa?

Läs det jag skrev ovan om hur ett demokratiskt samhälle fungerar så förstår du förhoppningsvis lite bättre vad han talar om. I teorin anser jag personligen inte att man kan uppehålla sig illegalt i ett land eftersom inga människor i grunden kan sägas ha mer rätt till svensk, algerisk eller indonesisk mark än någon annan. Så länge vi har nationsgränser och självständiga stater så fungerar dock helt fri rörlighet tyvärr inte i praktiken. Det är inte tillåtet att vistas illegalt i Sverige eller något annat land men så länge personerna finns i landet så måste de kunna leva ett drägligt liv och därmed ha tillgång till exempelvis sjukvård. Det är dock ett extremt begränsat problem och jag förstår inte alls varför du ens drar upp det i demokratidiskussionen då det är tämligen irrelevant.

KristianE 2013-11-15 19:40

Citat:

Ursprungligen postat av tartareandesire (Inlägg 20481178)
Det är inte tillåtet att vistas illegalt i Sverige eller något annat land men så länge personerna finns i landet så måste de kunna leva ett drägligt liv och därmed ha tillgång till exempelvis sjukvård.

Öööh, nä. Om de vistas här illegalt så får de väl helt enkelt göra rätt för sig om de ska
utnyttja vår gemensamt betalda välfärd. De får ansöka om asyl/PUT precis som sina
landsmän som tagit sig hit på laglig väg.

Annars kan de bara ta första bästa båt tillbaka dit de kom ifrån. Så enkelt är det faktiskt.
Regler ska gälla alla och man ska inte göra undantag bara för att någon haft råd att betala
människosmugglare att ta sig hit.

tartareandesire 2013-11-16 16:31

Citat:

Ursprungligen postat av KristianE (Inlägg 20481183)
Öööh, nä. Om de vistas här illegalt så får de väl helt enkelt göra rätt för sig om de ska
utnyttja vår gemensamt betalda välfärd. De får ansöka om asyl/PUT precis som sina
landsmän som tagit sig hit på laglig väg.

Annars kan de bara ta första bästa båt tillbaka dit de kom ifrån. Så enkelt är det faktiskt.
Regler ska gälla alla och man ska inte göra undantag bara för att någon haft råd att betala
människosmugglare att ta sig hit.

Precis, regler ska gälla alla. Alla har rätt till ett drägligt liv oavsett var på jorden de råkar befinna sig. Lyckligtvis har inte vårdpersonal samma människosyn som du. Så här skriver exempelvis Vårdförbundet:

Citat:

Att neka människor vård strider mot allas rätt till hälsa, samt mot våra professioners yrkesetiska koder.
Läs mer här:
https://www.vardforbundet.se/Min-pro...O/Papperslosa/

Det här är ett av de få områden där Sverige tidigare fått skarp kritik från FN.

KristianE 2013-11-16 17:09

Citat:

Ursprungligen postat av tartareandesire (Inlägg 20481214)
Precis, regler ska gälla alla. Alla har rätt till ett drägligt liv oavsett var på jorden de råkar befinna sig. Lyckligtvis har inte vårdpersonal samma människosyn som du. Så här skriver exempelvis Vårdförbundet:



Läs mer här:
https://www.vardforbundet.se/Min-pro...O/Papperslosa/

Så länge man lever lagligt så har jag inga problem med att man får leva drägligt. Men folk som
vistas illegalt på en plats ska avhysas. Spelar ingen som helst roll om det är en försvarsanläggning,
vattenverket eller ett land. Har man inte rätt att vara på en plats så ska man bort därifrån. Eller så
ordnar man tillstånd att vara där.


Citat:

Det här är ett av de få områden där Sverige tidigare fått skarp kritik från FN.
Hehe!..

Ärligt talat. FN är på många sätt bara ett enda stort politiskt misslyckande. Kolla på Syrien.
De har haft inbördeskrig i snart 3 år och fortfarande har de inte kunnat enas om att få dit
fredsframtvingande trupp.

Så att vi fått någon kritik från FN kunde jag ärligt talat inte bry mig mindre om. Vi är ju ändå
hela världens samvete. Att man inte ger personer som vistas illegalt i ett land gratis vård kan
knappast varit något unikt för Sverige.

patrikweb 2013-11-16 18:03

Citat:

Ursprungligen postat av tartareandesire (Inlägg 20481214)
Precis, regler ska gälla alla. Alla har rätt till ett drägligt liv oavsett var på jorden de råkar befinna sig. Lyckligtvis har inte vårdpersonal samma människosyn som du. Så här skriver exempelvis Vårdförbundet:



Läs mer här:
https://www.vardforbundet.se/Min-pro...O/Papperslosa/

Det här är ett av de få områden där Sverige tidigare fått skarp kritik från FN.

Är helt orimligt folk ska få leva på andra, det skadar samhället extremt. Personer som inte kommer vara till nytta skadar alla övriga. Är bara kolla idag hur det ser ut inom EU, ekonomisk kris. Och det beror på många lever för hög levdnads standard på andras bekostnad som sänker hela landet istället.

Har man råd kan man bo i ett slott, annars får man acceptera barack, skjul. Vill man ha bättre liv får man arbeta upp sig. Eller är det upp till familj/släkt välja själva om dom vill hjälpa personen extra. Sedan drägligt liv ned ett fult ord, i Afrika skulle drägligt liv vara rent vatten endast medans i EU så ska man ha rätt till fan allt.

Clarence 2013-11-16 18:50

Citat:

Ursprungligen postat av mephisto73 (Inlägg 20481177)
Sen kan man ju fråga sig om "papperslösa", dvs. personer som uppehåller sig illegalt i landet överhuvudtaget ska ha rätt att "delta" i samhället. Det är väl odemokratiskt i sig? Eller gäller lagar och regler bara vissa?

Odemokratiskt att tillåta vården att ge vård till sjuka via direktiv från vår folkvalda regering? För mig är det lika befängt som att tycka att det är fel att ge vård i fängelser även fast det kommer via samma folkvalda styre.

Jag känner ett par personer som har gått igenom helvetet ifråga. Riktigt bra människor som verkligen velat bidra. Människor som städat utbrända hus utan skyddsutrustning för skitlön eller som sålt godis bit för bit på gatan för att kunna ha tak över huvudet. Människor som förlitar sig på tjänster och gentjänster när de blir utslängda eller inte har någon mat. Människor som inte vågar ta tåget för att polisen kan göra razzior där. Människor som inte haft tillgång till sjukvård utan frågat bekanta helt utan sjukvårdsutbildning. Människor som har arbete men inte får göra det lagligt. Människor som lyckats smyga sig in ett riktigt jobb i ett par veckor innan det där med kontrakten måste klaras upp och därmed förlorat sitt uppehälle för att de inte har rätt papper. De där papprena som betyder skillnaden mellan ett värdigt eller ovärdigt liv.

Det handlar i de flesta fallen om att ge möjligheter, inte om att stödja. Det handlar om att se potential i människor istället för problem. Det handlar om att se en människa för en människa. De där, de som alltid måste gömma sig, de behöver .

patrikweb 2013-11-16 19:17

Citat:

Ursprungligen postat av Clarence (Inlägg 20481222)
Odemokratiskt att tillåta vården att ge vård till sjuka via direktiv från vår folkvalda regering? För mig är det lika befängt som att tycka att det är fel att ge vård i fängelser även fast det kommer via samma folkvalda styre.

Jag känner ett par personer som har gått igenom helvetet ifråga. Riktigt bra människor som verkligen velat bidra. Människor som städat utbrända hus utan skyddsutrustning för skitlön eller som sålt godis bit för bit på gatan för att kunna ha tak över huvudet. Människor som förlitar sig på tjänster och gentjänster när de blir utslängda eller inte har någon mat. Människor som inte vågar ta tåget för att polisen kan göra razzior där. Människor som inte haft tillgång till sjukvård utan frågat bekanta helt utan sjukvårdsutbildning. Människor som har arbete men inte får göra det lagligt. Människor som lyckats smyga sig in ett riktigt jobb i ett par veckor innan det där med kontrakten måste klaras upp och därmed förlorat sitt uppehälle för att de inte har rätt papper. De där papprena som betyder skillnaden mellan ett värdigt eller ovärdigt liv.

Det handlar i de flesta fallen om att ge möjligheter, inte om att stödja. Det handlar om att se potential i människor istället för problem. Det handlar om att se en människa för en människa. De där, de som alltid måste gömma sig, de behöver .

Ja, för sjukhusen är inte deras samt är skattebetalare som betalar deras lön. Hade dom ägd sjukhus själv och jobbat gratis hade dom kunnat göra vad ville.


Du kan betala privat sjukvårdsförsäkring för få sjukvård eller betala fullt pris, om man jobbat svart eller inte betalar full nivå av skatt som täcker full välfärd är det rimlig man får klara sig själv och betala allt själv. Och är man i ett land olagligt så begår man brott, på dig låter det nästan att det hade varit okej med våldtäkt bara för man är så ful och inte kan få sex på annat vis.

Clarence 2013-11-16 19:36

Citat:

Ursprungligen postat av patrikweb (Inlägg 20481223)
Ja, för sjukhusen är inte deras samt är skattebetalare som betalar deras lön. Hade dom ägd sjukhus själv och jobbat gratis hade dom kunnat göra vad ville.


Du kan betala privat sjukvårdsförsäkring för få sjukvård eller betala fullt pris, om man jobbat svart eller inte betalar full nivå av skatt som täcker full välfärd är det rimlig man får klara sig själv och betala allt själv. Och är man i ett land olagligt så begår man brott, på dig låter det nästan att det hade varit okej med våldtäkt bara för man är så ful och inte kan få sex på annat vis.

Vilkas är inte sjukhusen? Det är väl ändå rimligtvis vårt demokratiska samhälles sjukhus och då borde det väl också vara samma demokratiskt valda ledning som faktiskt sätter upp reglerna för densammas verksamhet. Oavsett om det leder till att pengar används till folk som begått brott eller ej.

Lika självklart som det är upp till vårt demokrati att stifta lagar rörande våldtäkt.

PS. Våldtäktsdömda svenska medborgare får också sjukvård vid behov, oftast till kraftigt reducerat pris.

tartareandesire 2013-11-17 10:18

Citat:

Ursprungligen postat av KristianE (Inlägg 20481216)
Så länge man lever lagligt så har jag inga problem med att man får leva drägligt. Men folk som
vistas illegalt på en plats ska avhysas. Spelar ingen som helst roll om det är en försvarsanläggning,
vattenverket eller ett land. Har man inte rätt att vara på en plats så ska man bort därifrån. Eller så
ordnar man tillstånd att vara där.

Det finns i teorin ingenting som säger att du och jag har mer rätt att vistas i Sverige än någon annan. Det här har helt enkelt bara med människosynen att göra, ingenting annat. Du menar alltså att du anser att någon som flytt från krig och förtryck men inte fått med sig några identitetshandlingar har mindre rätt till vård i Sverige än en svensk som förskingrat 50 miljoner kronor eller våldtagit och misshandlat kvinnor eller var går din gräns för när man ska erbjuda en människa sjukvård?

Citat:

Ursprungligen postat av KristianE (Inlägg 20481216)
Hehe!..

Ärligt talat. FN är på många sätt bara ett enda stort politiskt misslyckande. Kolla på Syrien.
De har haft inbördeskrig i snart 3 år och fortfarande har de inte kunnat enas om att få dit
fredsframtvingande trupp.

Så att vi fått någon kritik från FN kunde jag ärligt talat inte bry mig mindre om. Vi är ju ändå
hela världens samvete. Att man inte ger personer som vistas illegalt i ett land gratis vård kan
knappast varit något unikt för Sverige.

Du menar att om andra våldtar och mördar så är det helt okej att göra detsamma själv?

Att vifta bort FN med ett skratt är extremt respektlöst mot alla världens människor som är i behov av hjälp. Visst har FN misslyckats ibland men vad är ditt alternativ? Att hånfullt skratta åt alla de människor som arbetar hårt för fred, hälsa och välstånd och i många fall riskerar sina liv för en bättre värld? Nej, en sådan inställning hoppas jag verkligen aldrig får något större inflytande än idag.

Captain Thailand 2013-11-17 11:02

Citat:

Ursprungligen postat av tartareandesire (Inlägg 20481237)
Det finns i teorin ingenting som säger att du och jag har mer rätt att vistas i Sverige än någon annan. Det här har helt enkelt bara med människosynen att göra, ingenting annat.

Nej, det har även med historia och tradition att göra. Sverige som nation och svenskarna som folk är inte en historielös bagatell.

Floskler som att alla gränser borde öppnas och att vi skall kunna flytta runt HELT FRITT i världen, är fullkomligt naiva I-lands-floskler i en värld med 7,1 miljarder människor, varav en stor del lever i fattigdom.

Personligen är jag "glad" över att jag måste ha arbetstillstånd och arbetsvisum för att överhuvudtaget kunna bo i Thailand. Om detta skulle släppas helt fritt skulle det förmodligen leda till en hel del trubbel i form av ökad kriminalitet och än mer överbefolkade "turistorter" och ännu större påfrestningar på den redan utsatta marina miljön.

KristianE 2013-11-17 11:06

Citat:

Ursprungligen postat av tartareandesire (Inlägg 20481237)
[...]Du menar alltså att du anser att någon som flytt från krig och förtryck men inte fått med sig några identitetshandlingar har mindre rätt till vård i Sverige än en svensk som förskingrat 50 miljoner kronor eller våldtagit och misshandlat kvinnor eller var går din gräns för när man ska erbjuda en människa sjukvård?

Om de inte har identitetshandlingar med sig så får du ansöka om asyl som vanligt där
denna information är tydlig och i samband med detta ansöka om PUT med ny identitet.
Vi ger ju ut nya personnummer varje dag så varför skulle detta vara ett problem?

Citat:

Du menar att om andra våldtar och mördar så är det helt okej att göra detsamma själv?
Vad har våldtäkt och mord att göra med att vägra gratis sjukvård? Du brukar vara väldigt snabb
på att attackera folks konstiga jämförelser...

Citat:

Att vifta bort FN med ett skratt är extremt respektlöst mot alla världens människor som är i behov av hjälp. Visst har FN misslyckats ibland men vad är ditt alternativ? Att hånfullt skratta åt alla de människor som arbetar hårt för fred, hälsa och välstånd och i många fall riskerar sina liv för en bättre värld? Nej, en sådan inställning hoppas jag verkligen aldrig får något större inflytande än idag.
Jag har inte skrattat åt FN? Jag har sagt att det är ett enda stort politiskt misslyckande.
De misslyckas i konflikt efter konflikt.

Riskerar livet? Japp, jag tycker nog frivilligorganisationerna är bättre än FN på detta. FN sitter
i en hög skrapa (som håller på att renoveras ordentligt för våra medlemspengar just nu) på Manhattan
och diskuterar medans frivilligorganisationer som Röda Korset, Läkare Utan Gränser, etc,
faktiskt åker till krigshärdar för att hjälpa till.

FN på sin höjd levererar lite matsäckar till krigshärdarna med några WFP-anställda
på plats. Resten får frivilligorganisationerna (eller för Afrika, AU) sköta.

Clarence 2013-11-17 13:08

Citat:

Ursprungligen postat av KristianE (Inlägg 20481240)
Jag har inte skrattat åt FN? Jag har sagt att det är ett enda stort politiskt misslyckande.
De misslyckas i konflikt efter konflikt.

Riskerar livet? Japp, jag tycker nog frivilligorganisationerna är bättre än FN på detta. FN sitter
i en hög skrapa (som håller på att renoveras ordentligt för våra medlemspengar just nu) på Manhattan
och diskuterar medans frivilligorganisationer som Röda Korset, Läkare Utan Gränser, etc,
faktiskt åker till krigshärdar för att hjälpa till.

FN på sin höjd levererar lite matsäckar till krigshärdarna med några WFP-anställda
på plats. Resten får frivilligorganisationerna (eller för Afrika, AU) sköta.

Det konstiga här är att de du berömmer inte alls håller med dig. Både ICRC och MSF ser flertalet FN-organ (t ex WHO, WFP, UNHCR) som otroligt viktiga både i sig och som samarbetspartners. Intressant med att ta just dessa två aktörer tillsammans i samma post som du nämner problemen vid konflikthantering är att just dessa två har haft vissa meningsskiljeaktigheter om sitt eget ansvar/agerande i frågan. Dessutom är det mitt intryck att de i allmänhet ser en tävlan mellan hjälp-organisationerna (inkluderar FN) som destruktiv och har under många år utvecklat sin förmåga att komplementera varandra.

tartareandesire 2013-11-17 13:43

Citat:

Ursprungligen postat av KristianE (Inlägg 20481240)
Om de inte har identitetshandlingar med sig så får du ansöka om asyl som vanligt där
denna information är tydlig och i samband med detta ansöka om PUT med ny identitet.
Vi ger ju ut nya personnummer varje dag så varför skulle detta vara ett problem?

Det är väldigt många av dessa som nekas asyl. Utan att kunna styrka sin identitet så är det en chansning som man kanske inte alltid är villig att ta när ens barns och familjemedlemmars liv står på spel; det kanske inte är så svårt att förstå till och med för de som röstar på SD (jag menar inte att du gör det)?

Citat:

Ursprungligen postat av KristianE (Inlägg 20481240)
Vad har våldtäkt och mord att göra med att vägra gratis sjukvård? Du brukar vara väldigt snabb
på att attackera folks konstiga jämförelser...

Det är ingen konstig jämförelse alls. Svenskar som begår mord och andra grova brott har redan tillgång till sjukvård. Varför skulle det vara ett värre brott att bara vistas i Sverige menar du? Om du vill dra en gräns så berätta gärna var du drar gränsen.

Citat:

Ursprungligen postat av KristianE (Inlägg 20481240)
Jag har inte skrattat åt FN? Jag har sagt att det är ett enda stort politiskt misslyckande.
De misslyckas i konflikt efter konflikt.

Vad skrattade du åt i så fall? Vilka organ har lyckats bättre i konflikter menar du? FN behöver förändras på vissa punkter för att bli effektivare, det är nog en åsikt många delar, men hur hade du tänkt dig att man ska lösa internationella konflikter utan en internationell samarbetsorganisation på högsta politiska nivå?

Citat:

Ursprungligen postat av KristianE (Inlägg 20481240)
Riskerar livet? Japp, jag tycker nog frivilligorganisationerna är bättre än FN på detta. FN sitter
i en hög skrapa (som håller på att renoveras ordentligt för våra medlemspengar just nu) på Manhattan
och diskuterar medans frivilligorganisationer som Röda Korset, Läkare Utan Gränser, etc,
faktiskt åker till krigshärdar för att hjälpa till.

FN på sin höjd levererar lite matsäckar till krigshärdarna med några WFP-anställda
på plats. Resten får frivilligorganisationerna (eller för Afrika, AU) sköta.

Utan FN:s assistans hade inte särskilt många av dessa frivilligorganisationer ens kunnat verka på plats i dessa regioner. När hundra NGO försöker arbeta för "sin sak" på en och samma plats så blir krävs det en samordning som FN ofta står för idag. FN hjälper dessutom till att organisera och motivera statligt stöd från olika länder såsom nu med katastrofen i Filippinerna. Frivilligorganisationer gör naturligtvis ett bra jobb också men utan ett fungerande samarbete på högsta politiska nivå så är deras arbete ofta dömt att försvåras eller misslyckas på förhand.

mephisto73 2013-11-17 22:00

Citat:

Ursprungligen postat av tartareandesire (Inlägg 20481178)
Läs det jag skrev ovan om hur ett demokratiskt samhälle fungerar så förstår du förhoppningsvis lite bättre vad han talar om. I teorin anser jag personligen inte att man kan uppehålla sig illegalt i ett land eftersom inga människor i grunden kan sägas ha mer rätt till svensk, algerisk eller indonesisk mark än någon annan. Så länge vi har nationsgränser och självständiga stater så fungerar dock helt fri rörlighet tyvärr inte i praktiken. Det är inte tillåtet att vistas illegalt i Sverige eller något annat land men så länge personerna finns i landet så måste de kunna leva ett drägligt liv och därmed ha tillgång till exempelvis sjukvård. Det är dock ett extremt begränsat problem och jag förstår inte alls varför du ens drar upp det i demokratidiskussionen då det är tämligen irrelevant.

Det låter ju lite vrickat, ursäkta uttrycket. Du tycker inte att vi ska nationsgränser, okej, men ska vi ha privat ägande? Ska du (eller någon annan) kunna äga t.ex. land eller fastigheter? Eller är privat ägande är stöld? "Eftersom inga människor i grunden kan sägas ha mer rätt till svensk, algerisk eller indonesisk mark" så antar jag att det gäller även din villatomt, så ursäkta mig medan jag snickrar ihop en barack på garageuppfarten och bosätter mig.

Sådant resonemang är i min mening naivt, och något man oftast hör från stjärnögda unga kommunister som ännu inte vaknat upp till verkligheten.

Men visst, vi som nation borde vara generösa - vi kan upplåta någa hundra kvadratkilometer av norrlands inland dit vi har helt fri invandring.

Det är högst relevant för demokratin att förändringar av samhällskontraktet förankras i demokratiska val, det tror jag nog att de flesta skulle hålla med om.

Grundläggande för att legitimiteten i en grupp eller i ett samhälle (vilket som helst) skall upprätthållas är att överenskomna kontrakt efterlevs. Min vilja att bidra till samhällets gemensamma kassa minskar avservärt om man helt plötsligt säger att alla och vem som helst är välkommen att ta del av den gemensamma kakan, oavsett dennes förmåga och vilja att bidra.

Om vi får en regering som gått till val på fri invandring, och fått en majoritet av rösterna, så ska jag givetvis foga mig i detta, eller söka lyckan i något annat land (som ev. vill ta emot mig).

tartareandesire 2013-11-21 19:09

Citat:

Ursprungligen postat av mephisto73 (Inlägg 20481259)
Det låter ju lite vrickat, ursäkta uttrycket. Du tycker inte att vi ska nationsgränser, okej, men ska vi ha privat ägande? Ska du (eller någon annan) kunna äga t.ex. land eller fastigheter? Eller är privat ägande är stöld? "Eftersom inga människor i grunden kan sägas ha mer rätt till svensk, algerisk eller indonesisk mark" så antar jag att det gäller även din villatomt, så ursäkta mig medan jag snickrar ihop en barack på garageuppfarten och bosätter mig.

Sådant resonemang är i min mening naivt, och något man oftast hör från stjärnögda unga kommunister som ännu inte vaknat upp till verkligheten.

Jag tror inte riktigt du förstod innebörden av mitt inlägg. Jag skrev först och främst "i teorin". Naturligtvis finns det ingen möjlighet att tillåta fri invandring till Sverige eller andra länder som det ser ut idag och jag skrev heller aldrig någonting om att man inte ska tillåta privat ägande. Jag förstår faktiskt inte alls hur du kan dra en koppling mellan nationsgränser och privat ägande? Nationsgränserna möjliggör ju tvärtom kollektivt ägande i högre utsträckning... Däremot så bör man utifrån lärdom om historien och hur vi människor har skapat dagens samhälle inta en betydligt mer generös hållning gentemot andra nationer. I förlängningen önskar jag inte se öppna gränser utan avskaffandet av gränser - jag vill att hela jorden ska förenas till en enda nation men det är sannolikt inte praktiskt genomförbart inom de närmaste 100 åren. EU, AU osv. är däremot en bra start och steg i rätt riktning. Om man blint och utan förbehåll accepterar dagens nationer och ägande så tycker man i praktiken också att det är okej om exempelvis Kina eller Tyskland ockuperar Sverige. Det är på de flesta håll i världen krig, konflikter och kolonialism som resulterat i dagens nationsgränser. Vi måste utgå från hur det ser ut idag men då måste också rikare länder vara generösa mot fattigare länder samtidigt som vi måste samarbeta betydligt bättre kring globala problem.

Citat:

Ursprungligen postat av mephisto73 (Inlägg 20481259)
Grundläggande för att legitimiteten i en grupp eller i ett samhälle (vilket som helst) skall upprätthållas är att överenskomna kontrakt efterlevs. Min vilja att bidra till samhällets gemensamma kassa minskar avservärt om man helt plötsligt säger att alla och vem som helst är välkommen att ta del av den gemensamma kakan, oavsett dennes förmåga och vilja att bidra.

De flesta som kommer till Sverige (eller något annat land för den delen) vill nog bidra i ungefär lika stor utsträckning som de som redan bor här. Om du har några siffror som visar på annat så får du gärna presentera detta, annars är det ju bara generaliserande spekulationer tagna ur luften.

Citat:

Ursprungligen postat av mephisto73 (Inlägg 20481259)
Om vi får en regering som gått till val på fri invandring, och fått en majoritet av rösterna, så ska jag givetvis foga mig i detta, eller söka lyckan i något annat land (som ev. vill ta emot mig).

Du kan nog vara lugn under din livstid :)

Erik Stenman 2013-11-21 19:53

Citat:

Om man blint och utan förbehåll accepterar dagens nationer och ägande så tycker man i praktiken också att det är okej om exempelvis Kina eller Tyskland ockuperar Sverige
Nej. Ditt resonemang är ju helt galet.


Citat:

Det finns i teorin ingenting som säger att du och jag har mer rätt att vistas i Sverige än någon annan. Det här har helt enkelt bara med människosynen att göra, ingenting annat.
Här talade du alltså om illegalt invandrade. Om du anser att lagar skall följas borde du komma till en annan slutsats än den du redovisar ovan.

tartareandesire 2013-11-21 20:20

Citat:

Ursprungligen postat av Erik Stenman (Inlägg 20481603)
Nej. Ditt resonemang är ju helt galet.

På vilket sätt då menar du? Det är på det viset de flesta av dagens nationsgränser kommit till och nationsgränser kommer sannolikt att förändras på det viset även i framtiden i viss utsträckning. I princip all privatägd mark har minst en gång tillskansats medelst våld. Jag menade naturligtvis inte att man inte ska respektera dagens gränser vilket jag också skrev. Vi måste trots allt utgå från hur det ser ut just nu. Protektionism och egoism kommer däremot i slutändan leda till ännu fler väpnade konflikter i framtiden och det är nog inget ens SD eller andra negativa krafter i samhället önskar sig i julklapp. När/om människor börjar bli desperata (vilket alla djur, inklusive människor, blir av konflikter, stress, resursbrist och överbefolkning) så är knappast Sverige ett land som kommer att bevaras.

Citat:

Ursprungligen postat av Erik Stenman (Inlägg 20481603)
Här talade du alltså om illegalt invandrade. Om du anser att lagar skall följas borde du komma till en annan slutsats än den du redovisar ovan.

Läs gärna en gång till. Meningen inleds med "i teorin", det är alltså ingenting som kan omsättas i praktiken idag, däremot är det något man måste ha med sig när man resonerar kring sådana frågor. Jag talade inte specifikt om illegala invandrare. Och, nej, lagar ska inte efterlevas till varje pris. På 1700-talet anser jag att svenska medborgare av samma kön hade rätt att ha sex med varandra oavsett vad lagen sa. Om ett land stiftar lagar som säger att människor av en viss etnicitet inte får vistas i städerna efter kl. 19 på kvällen så anser jag att denna lag är okej att bryta mot. Om ett land säger att dess invånare inte får lämna landet så anser jag att denna lag är okej att bryta mot. Grundläggande mänskliga rättigheter får aldrig tillåtas avtalas bort av något land. Internationell rätt, EU, FN, AU och andra internationella sammanslutningar är bra inledande steg i rätt riktning mot en enda enad nation med gemensam lagstiftning åtminstone i viktigare frågor.

Captain Thailand 2013-11-22 05:23

tartareandesire,

Du menar alltså att i din utopi-framtid så kan 7-10-20 miljarder människor flytta runt och bosätta sig bäst de vill? Hur kommer det fungera rent praktiskt? Jag tror tvärtom att det är dessa scenarior som kommer utmynna i FLER etniska och religiösa konflikter, MER miljöförstöring osv.

Jag minns en vän som var anarkist (han kallade sig "frihetlig socialist") i sin ungdom och uttalade saker som att "man borde förbjuda privat ägande". När jag föreslog att jag då borde få flytta in i hans lägenhet på Södermalm i Stockholm, slog han bakut. Hans egna ägande var heligt. Det är förvisso behjärtansvärt att tänka i banor om utopiska drömscenarion, men samtidigt bör man nog anamma en gnutta realism.

Protektionism och egoism kan heller inte jämställas. Det förstnämnda kan i vissa sammanhang skydda lokalbefolkningen och deras småföretagande mot de globala företagsjättarna.

tartareandesire 2013-11-22 08:44

Citat:

Ursprungligen postat av Captain Thailand (Inlägg 20481638)
tartareandesire,

Du menar alltså att i din utopi-framtid så kan 7-10-20 miljarder människor flytta runt och bosätta sig bäst de vill? Hur kommer det fungera rent praktiskt? Jag tror tvärtom att det är dessa scenarior som kommer utmynna i FLER etniska och religiösa konflikter, MER miljöförstöring osv.

Jag minns en vän som var anarkist (han kallade sig "frihetlig socialist") i sin ungdom och uttalade saker som att "man borde förbjuda privat ägande". När jag föreslog att jag då borde få flytta in i hans lägenhet på Södermalm i Stockholm, slog han bakut. Hans egna ägande var heligt. Det är förvisso behjärtansvärt att tänka i banor om utopiska drömscenarion, men samtidigt bör man nog anamma en gnutta realism.

Protektionism och egoism kan heller inte jämställas. Det förstnämnda kan i vissa sammanhang skydda lokalbefolkningen och deras småföretagande mot de globala företagsjättarna.

Först och främst hoppas jag att vi kan undvika 20 miljarder människor. Sen hoppas jag att de flesta förstått vid det här laget att jag varken är anarkist eller vill förbjuda privat ägande :) Precis som du tror jag inte heller på helt fri rörlighet, man måste naturligtvis anpassa all lagstiftning efter verkligheten såväl nu som i framtiden.

Visst kan protektionism som du säger vara positivt i vissa situationer men generellt är det ingen bra väg att gå.

Captain Thailand 2013-11-22 08:58

Citat:

Ursprungligen postat av tartareandesire (Inlägg 20481640)
Först och främst hoppas jag att vi kan undvika 20 miljarder människor. Sen hoppas jag att de flesta förstått vid det här laget att jag varken är anarkist eller vill förbjuda privat ägande :) Precis som du tror jag inte heller på helt fri rörlighet, man måste naturligtvis anpassa all lagstiftning efter verkligheten såväl nu som i framtiden.

Visst kan protektionism som du säger vara positivt i vissa situationer men generellt är det ingen bra väg att gå.

Jag menar inte att du är anarkist (eller att du vill förbjuda privat ägande eftersom det skulle rimma rejält illa med din inställning till frihandel, hehe), jag drog till med en tillspetsad "jämförelse".

Beträffande de tjugo miljarderna tror jag dessvärre att det är ganska realistiskt (men inte under vår livstid). När jag föddes var vi hälften så många människor som idag, vilket förvisso kan indikera att jag är riktigt jäkla gammal ;-) FN:s befolkningsfond tror förvisso att befolkningstillväxten kommer att mattas av om sisådär tio år, men de senaste fem decennierna har vi konstant blivit en miljard fler var tolfte till trettonde år.

tartareandesire 2013-11-22 09:05

Citat:

Ursprungligen postat av Captain Thailand (Inlägg 20481642)
Jag menar inte att du är anarkist (eller att du vill förbjuda privat ägande eftersom det skulle rimma rejält illa med din inställning till frihandel, hehe), jag drog till med en tillspetsad "jämförelse".

Beträffande de tjugo miljarderna tror jag dessvärre att det är ganska realistiskt (men inte under vår livstid). När jag föddes var vi hälften så många människor som idag, vilket förvisso kan indikera att jag är riktigt jäkla gammal ;-) FN:s befolkningsfond tror förvisso att befolkningstillväxten snart kommer att mattas av, men de senaste fem decennierna har vi konstant blivit en miljard fler var tolfte till trettonde år.

Jämförelsen haltar väl ändå lite nu när jag klargjort att jag inte är för helt fri rörlighet? :)

Jag tror och hoppas faktiskt på FN där. Dels går den allmänna utvecklingen mot den i den rikare delen av världen och dels så ser det mörkt ut på antibiotikafronten. Det dröjer inte särskilt länge innan även friska, unga människor i västvärlden återigen börjar dö av vanliga infektioner och lunginflammation om ingenting sker. Ökar befolkningen så pass mycket samtidigt som jordens medeltemperatur höjs så kommer dessutom sjukdomar att spridas snabbare och konflikterna blir fler. Om vi inte ser till att begränsa befolkningen själva så kommer naturen tyvärr att sköta det åt oss är min något dystra spådom. Var gränsen går vore väl synd att testa.

patrikweb 2013-11-22 12:13

Världen håller redan på och kollapsa, inte optimalt att befolkning ökar när det finns begränsade resurser. Den ekonomiska kollaps syns ju redan i EU.

Jag vågar säga sanningen alla fall, att det finns för stor del av befolkningen som i samhällets del är belastning och oanvändbara till en allt Förhög kostnad. Det som skapar kaos och i slutändan får nog folk vänja sig i sämre levnadsstandard.

Ser man till Sverige så kan det aldrig bli bättre med ta emot folk från andra länder och försörja och uppgradera deras levnadsstandard.

Och nog inte främmande att det kommer bli länder som endast accepterar befolkning med en viss inkomst endast. Jag personligen funderar kanske även flytta till Dubai, 0% inkomst och bolagsskatt och residency på köpet vid investering i företag. Och även med 0% skatt får man betydligt bättre levnads standard än länder man får betala 100 tals miljoner i skatt.

Det visar rätt tydligt hur bra allt blir vid eget ansvar

Westman 2013-11-22 12:19

Citat:

Ursprungligen postat av patrikweb (Inlägg 20481657)
Världen håller redan på och kollapsa, inte optimalt att befolkning ökar när det finns begränsade resurser. Den ekonomiska kollaps syns ju redan i EU.

Jag vågar säga sanningen alla fall, att det finns för stor del av befolkningen som i samhällets del är belastning och oanvändbara till en allt Förhög kostnad. Det som skapar kaos och i slutändan får nog folk vänja sig i sämre levnadsstandard.

Ser man till Sverige så kan det aldrig bli bättre med ta emot folk från andra länder och försörja och uppgradera deras levnadsstandard.

Och nog inte främmande att det kommer bli länder som endast accepterar befolkning med en viss inkomst endast. Jag personligen funderar kanske även flytta till Dubai, 0% inkomst och bolagsskatt och residency på köpet vid investering i företag. Och även med 0% skatt får man betydligt bättre levnads standard än länder man får betala 100 tals miljoner i skatt.

Det visar rätt tydligt hur bra allt blir vid eget ansvar

Du tror att det håller i sig i Dubai när oljan tar slut? Nej, då får de allt börja damma av sina gamla tält och se över sina kamelhjordar och allt vad gratis heter kan du glömma.

patrikweb 2013-11-22 12:28

Citat:

Ursprungligen postat av Westman (Inlägg 20481659)
Du tror att det håller i sig i Dubai när oljan tar slut? Nej, då får de allt börja damma av sina gamla tält och se över sina kamelhjordar och allt vad gratis heter kan du glömma.

Dom med pengar har råd betala för sig själva ändå, enda orsak till deras extremt överdriva slöseri beror att dom har mer pengar idag än dom faktiskt kan göra av med. Och då blir det lätt överdrivna projekt och slöseri.

Sedan bara för det är 0% skatt betyder inte dom med pengar inte betalar för sig själva, enda är dom med pengar slipper ha en tumör på sig som äter deras pengar för sitt eget liv. Så där kan man prata om eget ansvar på riktigt.

patrikweb 2013-11-22 12:43

Och väldigt intressant börja prata om tält och kameler, tält borde många svenskar bo i för göra rätt för sig. Kanske inte kameler i Sverige men folk kanske får skaffa sig egna kossor.

Westman 2013-11-22 14:07

Citat:

Ursprungligen postat av patrikweb (Inlägg 20481664)
Och väldigt intressant börja prata om tält och kameler, tält borde många svenskar bo i för göra rätt för sig. Kanske inte kameler i Sverige men folk kanske får skaffa sig egna kossor.

Bara så att ingen får för sig något så vill jag förtydliga att det som avsågs är alltså en återgång till det de sysslade med innan oljan kom in i deras liv.

Westman 2013-11-22 14:10

Citat:

Ursprungligen postat av patrikweb (Inlägg 20481660)
Dom med pengar har råd betala för sig själva ändå, enda orsak till deras extremt överdriva slöseri beror att dom har mer pengar idag än dom faktiskt kan göra av med. Och då blir det lätt överdrivna projekt och slöseri.

Sedan bara för det är 0% skatt betyder inte dom med pengar inte betalar för sig själva, enda är dom med pengar slipper ha en tumör på sig som äter deras pengar för sitt eget liv. Så där kan man prata om eget ansvar på riktigt.

Hur tror du att deras välfärd och system finansieras? Är det någonstans det finns de som lever på andras välmåga så är det ju i dessa länder där de styrande betalar för andras sjukvård etc. Du väljer då de roligaste exempel...

patrikweb 2013-11-22 14:27

Citat:

Ursprungligen postat av Westman (Inlägg 20481676)
Bara så att ingen får för sig något så vill jag förtydliga att det som avsågs är alltså en återgång till det de sysslade med innan oljan kom in i deras liv.

Ja men då kan man säga samma sak om Sverige dom ska gå tillbaka innan välfärden skapades i Sverige. Eller folk i u-länder som får bistånd från andra länder ska gå tillbaka till tiden innan dom fick bistånd.

För är ju ett jävla hyckleri att säga att ett land så gå tillbaka till tält när dom inte har pengar längre medan inte samma sak ska gälla i sitt eget land.

Citat:

Ursprungligen postat av Westman
Hur tror du att deras välfärd och system finansieras? Är det någonstans det finns de som lever på andras välmåga så är det ju i dessa länder där de styrande betalar för andras sjukvård etc. Du väljer då de roligaste exempel...

Fast är det 0% skatt är det ju valfritt att bidra, då får folk sköta sig själva. Antingen skapa företag eller arbeta sig upp. Sedan att säkert staten med all olja ger viss möjlighet och viss investeringar i infrastruktur.

Och det är helt upp till staten då, för jag personligen lägger mig inte i vad statliga bolag i Sverige gör med sin vinst så länge dom konkurrerar på lika villkor.

Om dom bolagen vill bygga slott för hemlösa och ge dom egen butler så skiter jag faktiskt i det. Dock kan jag inte acceptera att dom skulle göra samma sak genom tvinga mig för mina pengar finansera det.

Westman 2013-11-22 14:48

Citat:

Ursprungligen postat av patrikweb (Inlägg 20481680)
JFör är ju ett jävla hyckleri att säga att ett land så gå tillbaka till tält när dom inte har pengar längre medan inte samma sak ska gälla i sitt eget land.

Den enda som har sagt det är ju faktiskt du som tyckte att det var bättre i Sverige innan välfärdssystemet, jag syftade till att det inte går att ha kvar 0% skatt utan att göra avkall på all välfärd (= att gå tillbaka till det de hade innan). Något jag inte förespråkar. Förstår du skillnaden?

patrikweb 2013-11-22 15:02

Citat:

Ursprungligen postat av Westman (Inlägg 20481683)
Den enda som har sagt det är ju faktiskt du som tyckte att det var bättre i Sverige innan välfärdssystemet, jag syftade till att det inte går att ha kvar 0% skatt utan att göra avkall på all välfärd (= att gå tillbaka till det de hade innan). Något jag inte förespråkar. Förstår du skillnaden?

Nivån av välfärd kan man diskutera, sedan kan det räknas som en prioriteringsfråga.

Då får folk välja om dom vill slösa pengarna på en semester resa eller få en bättre väg utanför sig. Istället för låta andra alltid betala det för dom.

Du kan väl inte säga det är rättvist mot dom som blir tvingade betala 100 tals miljoner som blir antal miljarder till statskassas sedan övriga betalar lite bajs.

Gemensamma delar är aldrig fel om det sker på lika villkor och samma insats och nivå.

För valfärd idag är ju i princip som att kunna gå in i valfri butik och plocka på sig det man vill utan betala för det och hävda att man inte har råd och någon annan får komma betala för det efteråt.

Inte så samhälle skulle kollapsa helt vid 0% skatt, utan alla hade fått jobba för få vara med och få den nivå man själv förtjänar och jobbar upp till.

Sedan tror jag pengar i sig inte hade varit helt nödvändigt för alla, vissa hade säkert gått tillbaka till jordbruk och börjar skapa egen produktion och byteshandel.

Så det funkar i många byar i andra länder idag. Och då kan man lätt prata om sämre förutsättningar än mot Sverige.

Westman 2013-11-22 15:08

Det här är bara början av den värld du förespråkar: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article17887028.ab

Jag finner ingen anledning att svara på allt annat dravel du kläcker ur dig då det redan har gjorts av mig och många andra i så många trådar att det räcker att fylla en bok.

patrikweb 2013-11-22 15:45

Citat:

Ursprungligen postat av Westman (Inlägg 20481686)
Det här är bara början av den värld du förespråkar: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article17887028.ab

Jag finner ingen anledning att svara på allt annat dravel du kläcker ur dig då det redan har gjorts av mig och många andra i så många trådar att det räcker att fylla en bok.

Fast då kan du väl hålla med mig att dom rika bör få bli undantagna och få skattefrihet för ett rättvist samhälle. Så får övriga hantera sin välfärd på sin egna nivå.

Sedan Aftonbladet, haha bara gråtande och påhittade saker där. Aldrig någon bakomliggande fakta.

Står inte exakt vad dom ville ha i försäkringen, samt är väl rimligt kanske kräva andra villkor eller högre premie för viss risknivå.

Och finns rätt många olika försäkringsbolag, inte så man kan kräva att ett visst försäkringsbolag ska acceptera alla typer av kunder.

Står ingenstans att alla försäkringsbolag hade nekad försäkring utan endast ett bolag endast, så det är bara en gnäll artikel.

Och står ju även "Flera andra försäkringsbolag uppger dock för Aftonbladet att de slutat att använda BMI som mått på barnens hälsa." så varför vara en gnäll fitta då och inte gå till annat bolag istället för gråta för en tidning.

Westman 2013-11-22 16:09

Citat:

Ursprungligen postat av patrikweb (Inlägg 20481687)
Sedan Aftonbladet, haha bara gråtande och påhittade saker där. Aldrig någon bakomliggande fakta.

Står inte exakt vad dom ville ha i försäkringen, samt är väl rimligt kanske kräva andra villkor eller högre premie för viss risknivå.

Och finns rätt många olika försäkringsbolag, inte så man kan kräva att ett visst försäkringsbolag ska acceptera alla typer av kunder.

Står ingenstans att alla försäkringsbolag hade nekad försäkring utan endast ett bolag endast, så det är bara en gnäll artikel.

Och står ju även "Flera andra försäkringsbolag uppger dock för Aftonbladet att de slutat att använda BMI som mått på barnens hälsa." så varför vara en gnäll fitta då och inte gå till annat bolag istället för gråta för en tidning.

Att diskutera med dig är som att försöka förklara "dela" för en obstinat fyraåring som lagt beslag på all fingerfärg på dagis.

patrikweb 2013-11-22 16:18

Citat:

Ursprungligen postat av Westman (Inlägg 20481688)
Att diskutera med dig är som att försöka förklara "dela" för en obstinat fyraåring som lagt beslag på all fingerfärg på dagis.

Nej för det är inte ett problem i verkligheten, då det inte är en mänsklig rättighet vara kund hos alla bolag.

Hade alla bolag nekat så hade det möjligen kunnat varit något ta upp i en samhällsdebatt men bara för man inte fick bli kund hos ett enda bolag är det bara löjligt gråta i en tidning.

Så jag ser bara det som gnäll fitta samtidigt AB vill kunna sälja sina snyfthistorier för sälja mer lösnummer och tjäna mer pengar.

Fast vadå dela? Du menar ena part ska lägga 99.9% medan andra 0.1% och kalla det dela? Försök lägg till rättvisa och rimlighet med.

Clarence 2013-11-22 16:59

Citat:

Ursprungligen postat av Westman (Inlägg 20481688)
Att diskutera med dig är som att försöka förklara "dela" för en obstinat fyraåring som lagt beslag på all fingerfärg på dagis.

Verkar som om liknelsen blev för komplicerad, igen :D

Westman 2013-11-22 23:39

Citat:

Ursprungligen postat av Clarence (Inlägg 20481695)
Verkar som om liknelsen blev för komplicerad, igen :D

Jag hade inte väntat mig annat heller. :)

TheCheesePolice 2013-11-23 00:54

Citat:

Ursprungligen postat av Westman (Inlägg 20481688)
Att diskutera med dig är som att försöka förklara "dela" för en obstinat fyraåring som lagt beslag på all fingerfärg på dagis.

http://www.logicallyfallacious.com/i...al-to-ridicule


Alla tider är GMT +2. Klockan är nu 20:14.

Programvara från: vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson